OVERGAVE AAN HET HANDELEN Een interview door Janneke Sauer. J: Kan je mij iets vertellen over hoe je spiritualiteit ervaart bij het scheppen van je kunst? G: Wat essentieel is, is dat een kunstwerk een materieel object is, dat is belangrijk. En het is een object waartoe je je in zekere zin anders verhoudt dan tot andere objecten. Je hebt verschillende categoriën, maar een kunstwerk is op dit moment toch iets heel bepaalds, het is iets anders dan een gebruiksvoorwerp, het is ook weer iets anders dan een machine, maar het is een materieel object. Als het geen materieel object is dan vind ik het geen kunstwerk. Het is een ding maar het vervult een mentale functie. Ik heb een tijd schilderijen gemaakt zonder dat ik van te voren wist wat ik ging doen, en op een gegeven moment heb ik gedacht dat dat amateuristisch was, dat het een overschatting van de spontaniteit was. Alsof je, door zo maar iets te doen, ergens toe zou kunnen komen. Ik dacht dat is niet menselijk, dat is amateuristisch. Je moet een idee hebben, je moet een idee hebben over wat je gaat doen, zonder dat ik denk dat het in de kunst in eerste instantie over ideeen gaat. Eigenlijk kon ik dat pas gaan doen op het moment dat ik mij realiseerde dat het idee niet het spirituele van het schilderij is, dat is juist niet het spirituele er van. Het idee of de inhoud is de oppervlakkige laag, dat waarmee je het werk toegankelijk maakt, en leesbaar maakt voor anderen. En dat is eigenlijk iets heel goeds, dat dat óók in kunst zit. Dat je in kunstwerken ook een laag hebt waarover je iets kunt zeggen: “Het is een schilderij en het gaat over een hert”. Waarbij herten zeker een hele spiri-tuele kant hebben (lacht), maar het feit dat je een hert schildert is niet het spirituele van het schil-derij perse. Het spirituele zit in datgene waar je niet over kunt spreken. In hoe het werkt, hoe het zintuigelijk op je inwerkt, op wat voor manier het een hert is. Dat was voor mij de stap, dat ik dacht: ik ga een schilderij maken over dingen waarvan ik van te voren kan zeggen, hiervan ga ik nu een schilderij maken, om er voor te zorgen dat als ik het ga maken, dat al mijn aandacht kan zitten in het maken er van, en dat je op dat moment niet hoeft te twijfelen of nadenken over wat je nu eigenlijk aan het doen bent, maar dat je gewoon helemaal in de uitvoering er van kunt opgaan. Dat zou dan het spirituele er van zijn. Dat je op het moment van handellen, dat je het handelen zo zuiver mogelijk kan doen, en dat je zo min mogelijk daarin twijfelt en dat je het zo veel mogelijk één stroom van handelen kan laten zijn. En als je dat goed doet, dan is het volgens mij een hele spirituele zaak, dat is, om het woord te gebruiken, geïnspireerd hande-len. Dus waar ik het nu aan ervaar, ik heb nu maar heel weinig tijd om te schilderen. Dus ik maak schilderijen en ik maak ook muurschilderingen, voor die muurschilderingen maak ik dan altijd een paar dagen vrij, die maak ik altijd op een locatie. Maar als ik een schilderij maak dan doe ik dat tegenwoordig avonds. Ik heb mijn atelier opgezegd want ik had niet voldoende tijd om daar te zijn, ik maak alleen nog maar kleine schilderijen, thuis aan de eettafel. Maar waar ik het aan merk, het uitzonderlijke van het geïnspireerde handelen is, dat als er een tentoonstelling komt en ik een paar nieuwe schilderijen wil maken, dan probeer ik te kijken wanneer ik daar in de week tijd voor heb, welke avond is daar vrij voor. Dan weet ik dat ik dat moet plannen, dat als eenmaal iedereen in bed ligt en de afwas is gedaan, dat ik dan nog zo een paar uur, een uur of vier heb om het te doen. En dan moet ik weten wat ik ga doen. Dat hoeft helemaal niet zo veel te zijn, een klein idee, ik ga een schilderij van een hert maken, zodat je kunt beginnen met het gevoel: dat ga ik doen en het wordt goed. En dan is die tijd zelf een eigen eiland, dat is een eigen eiland. En daarin moet dan niets anders gebeuren. En dat, in de zin dat ik in dat tijdseiland geen andere dingen erbij of ertussen kan heb-ben, dat dat zo sterk is, Ik bedoel, als je gaat koken of vergaderen, je kan eigenlijk heel veel din-gen doen en dan kan er tussendoor iets anders komen maar dit is één tijd, een ononderbroken lijn. Het is een stroom waar je in moet stappen en waarin je je over bepaalde dingen even helemaal geen zorgen moet maken dat je die echt kan loslaten. Ik doe nu dit en helemaal niets anders. Dat hoort er denk ik bij. In die zin is het een andere activiteit dan de meeste activiteiten. J. Kan je daar nog wat meer over vertellen? G: Ik maak schilderijen. Voor mij het meest wezenlijke van schilderkunst dat het geheel van het schilderij altijd belangrijker is dan de onderdelen er van. Dus dat het beeld in zekere zin zo egaal mogelijk is. Dus dat van rand tot rand alles even belangrijk is, ondanks het feit dat je wel degelijks iets belangrijks kan schilderen, ook dat iets een achtergrond kan zijn, ook dat iets een gezicht of juist een muur kan zijn of alleen maar een kleur of iets dergelijks. Maar voor de indruk gaat het er om dat het geheel het wezenlijke is. En dat je ten opzichte van het verstand, dat altijd bezig is met het maken van onderscheid, iets aanbiedt dat daar aan voorbij gaat. Dat zegt: het is uiteindelijk allemaal één ding, het is één werkelijkheid. En dat betekent dat de aandacht waarmee je het maakt, en de aandacht waarmee het verschijnt, op dezelfde manier over het hele vlak verspreid moet zijn. Of, tja, op dezelfde manier, daar wordt het al heel complex om uit te legen wat het pre-cies is. Dan kom je in middengebieden uit; dat het handelen niet krampachtig is maar ook niet slordig. Dat je niet te snel en niet te langzaam gaat. Al die dingen zijn wezenlijk. En dat heeft met de feitelijke handelingen te maken. Ik werk voor mijn muurschilderingen altijd met assistenten en éen van de dingen die me opvalt is dat als ik uitleg hoe ze bepaalde dingen moeten doen en het voordoe, dat ze dan vaak zeggen: je schildert zo langzaam. ik schilder meestal planten, en op die muurschilderingen worden die heel groot, dus het worden hele grote bladeren, en die moeten heel vloeiend geschilderd worden, maar als je ze te snel schil-dert dankomt de verf niet snel genoeg uit de kwast, dat heet transport in vakjargon, dan komt de verf er niet regelmatig op te zitten, dus dan krijg je dat stukken wegvallen of korrelig worden. Het gaat er om dat je de beweging heel vloeiend maakt, maar wel heel rustig. Dat vraagt dat je hande-len helemaal aangepast is aan de fysieke hoedanigheden van het oppervlak, de vloeibaarheid van de verf en het transport van de kwast. Het moet op de juiste manier helemaal gevuld zijn met aan-dacht. Je kunt een blad schilderen en het mooiste is, ik zeg dat nu een beetje metaforisch, als je bijvoor-beeld verschillende bladeren aan een steel schildert, dat die na elkaar geschilderd zijn zoals ze na elkaar gegroeid zijn. Dat ook in het ritme tussen de bladeren zelf, dat je daar niet uit het proces stapt om te kijken: waar zal ik het volgende blad eens even doen. maar dat de volgende vanzelf-sprekend uit de vorige voortkomt. Dat je kunt vertrouwen op hoe je beweegt en het beeld daar vanuit ontstaat. En als het mogelijk is - hoewel een schilderij vaak uit allerlei verschillende lagen bestaat - dat ei-genlijk het hele proces van het schilderen die kwaliteit heeft. Ik geloof dat dát is wat het schilderij in de meest fundamentele zin overbrengt, die ononderbroken stroom van het verschijnen, dat dàt is wat je eigenlijk ziet, dat dát is wat feitelijk op de toeschouwer inwerkt. ik geloof dat schilderkunst in de meest essentiële zin een kunst van gebaren is, dat het gaat om gebaren en dat je die gebaren als toeschouwer overneemt of ziet. En dat je er daardoor bewust van word dat de zichtbare wereld zelf uit gebaren bestaat. Die zijn vaak langzaam, een plant groeit zo langzaam, dat je dat niet als een gebaar ziet, je ziet het als een statisch ding. Maar in de lange-re tijd is een plant ook een gebaar, het maakt al die gebaren zelf, alleen ze gaan zo langzaam dat je ze niet zomaar ziet. Je kunt niet zo langzaam kijken dat je dat als een beweging ervaart, maar het zijn natuurlijk allemaal bewegingen, en niet alleen de planten maar alles in de wereld is in ze-kere zin in beweging, in een proces dat het ontstaat en weer verdwijnt. Uiteindelijk is er niets in de wereld een statisch beeld. Het is altijd onderdeel van een gebaar en de hele wereld is een samen-spel van allemaal gebaren met verschillende tijden en ritmes. Het maken van een schilderij repre-senteert in de handelingen van de schilder dat proces Het is er een model voor, en dan zou dat moeten werken. Dan zou dat moeten werken ja.. J: Moeten werken...? G: Dat je dat er in ervaart, dat je het dynamische, bewegelijke karakter van de wereld er in ervaart. Als het goed is, als de schilderkunst zijn werkt goed doet, dat kan die -zonder dat iedereen zich dat nou heel bewust hoeft te worden in de zin dat je dat kan uit spreken - je in zekeren zin een beetje genezen van het idee dat de wereld uit vaststaande dingen bestaat, dat je zelf in de wereld gaat zien dat het altijd een moment is, je ziet altijd alleen maar een moment, en in dat moment zijn al-lemaal verschillende processen gevangen en dat je je waarneming daarvoor kan uitbreiden. Op een gegeven moment kan je de wereld echt in zijn bewegelijkheid zien. Dat het niet een statisch ding is, maar dat alles een beweging is, dat alles leeft. Tja..dus zo zit dat dan volgens mij in elkaar. Het oog maakt in wezen momentopnames, in ieder geval we denken daar zo over sinds de renais-sence, sinds het centraal perspectief en sinds de camera, dat je oog een soort scherm is dat elke keer op een moment een beeld maakt. Op een bepaalde manier is dat ook niet helemaal onwaar maar er is een ander karakter wat volgens mij eigenlijk belangrijker is en dat die verschillende tij-den en die verschillende gebaren ziet. En dan is het interessante dat het kunstwerk nu juist stil-staat, je weet zeker dat het helemaal stilstaat en daardoor is het een contrapunt ten opzichte van de levende, bewegelijke wereld en het bewegelijke denken. J. Nu wilde ik het graag over het idee hebben. G: Het idee voor een schilderij zou je ook de aanleiding kunnen noemen, dat iets op de een of an-dere manier bijzonder voor je wordt en je de aandrang krijgt om het te schilderen. Dat kan van al-lerlei zijn: ik heb ideeën gehad als ik iets las, bijvoorbeeld de bijbelpassage waarin Christus ie-mand geneest, een blinde geneest door speeksel te vermengen met aarde en dat dan op de ogen te smeren. Dat las ik en dat vond ik een mooi idee, dat vind ik een beeld, dat vind ik echt een mooi idee voor een schilderij. Op allerlei manieren vind ik dat mooi, het feit dat je een schilderij kan ma-ken over smeren, dat is op zich al leuk. Dat hij die ogen dichtsmeert en dat deze blinde daardoor juist gaat zien. Het gaat over allerlei dingen tegelijk. Maar het belangrijkste is dat je iets leest en dat je denkt, daar ben ik nou benieuwd naar, hoe zou het er uit zien als ik het schilder. Het kan ook een gewone waarneming zijn, ik zag bijvoorbeeld een keer een merel, en die zat op een dak, op de punt van een dak. Ik dacht: dat is iets heel moois; dat een merel op het hoogste punt van een dak gaat zitten en dan gaat zingen. Dat vond ik plotseling zo iets opmerkelijks, dat overkomt je in zekere zin en dan zie je op een gegeven moment zie dan overal dat de merels altijd bóven op een boom zitten, bóven op een dak, op het hoogste punt, de nok en dan gaan ze een vanuit die positie zingen. Een idee of een aanleiding kan dus verschillende bronnen hebben, het kan iets zijn wat je leest, of iets wat iemand je verteld, waarvan je dan denkt: daar moet ik eens een schilderij van maken. De relatie tussen het idee en het handelen is in zekere zin toch heel speculatief. De relatie tussen het idee en het beeld is eigenlijk heel los. Want als je het dan eenmaal gemaakt hebt dan kunnen andere mensen er hele andere dingen in zien. Dat hoeft niet te betekenen dat ze niet zien dat het een merel is, maar dan vinden ze iets heel anders in zo'n schilderij belangrijk, en dat is uitstekend, die vrijheid is heel belangrijk. Zelf kijk ik op dit moment vooral naar de achtergrond van schilderijen van anderen, naar de planten en dieren die meestal niet de zogenaamde hoofdzaak zijn maar die voor mij dan toch op dit moment belangrijker zijn dan de graaf en de gravin of de heilige clara. De vraag is wat ideeen zijn. Zie je het idee überhaupt in de werkelijkheid, wat zijn die ideeën dan ei-genlijk precies. Er zijn natuurlijk heel veel dingen waarvan je je kunt afvragen: is dat eigenlijk wel een idee, wanneer kan je eigenlijk spreken over een idee. Je kunt heel strikt zijn en alleen driehoe-ken en vierkanten een idee noemen, van cirkels kun je zeggen dat het een echt idee is omdat die alleen maar op een geestelijke manier bestaat. “Idee” is eigenlijk al heel snel een te groot woord. Je kunt daar weinig mee, de vraag is of je uberhaupt over de ideeen moet praten, of tenminste, over de ideeën over schilderijen, dat is maar zelden interessant eigenlijk, dat is maar zelden inte-ressant. Er worden veel betere schilderijen gemaakt als iemand zegt, ik wilde het goud golvende haar schilderen: ik zag iemand en ik dacht wat heeft die een leuk haar en dat wilde ik schilderen. J: Daar ben ik wel benieuwd naar, want aan de ene kant zeg je: schilderen vanuit het niets, of uit jezelf, dat is een overschatting van het spontane. G: Ja. Daar komt niet vaak veel goeds uit voort. J: Ja dus je schildert wel vaak vanuit een bepaald idee. G: Ja, je kunt zeggen een idee of je kunt gewoon zeggen een plan of een aanleiding. J: Een aanleiding. G: Ja, je moet wel een waarneming of aanleiding hebben om iets te gaan doen. In dit gesprek dat gaat over spirrituele ervaringen bij het maken van kunst wil ik dat benadrukken. Want dat je iets, een inhoud, zonder concrete aanleiding wil gaan uitdrukken door middel van schilderkunst. Nou ja, ik kan daar gewoon zelf niet echt in geloven ik, dan kom je in een heel speculatief gebied terecht. Als iemand het innerlijke licht wil schilderen, en dan maakt hij een schilderij met in het midden licht geel en daar omheen een beetje blauw, dat kan natuurlijk allemaal, maar in heel veel schilderijen komt geel in het midden van blauw voor, in een mantel of in een kopje of weet ik waarin allemaal en de vraag of dat minder interessant is dan het innerlijke licht. Ik vind het eerlijk gezegd veel inte-ressanter dat er licht in een kopje zit, dan dat iemand dan denkt dat dat het innerlijk van de mens is of zo iets dat zich zogenaamd achter de zichtbare werkelijkheid zou bevinden. Het is juist zo mooi dat de schilderkunst over het zichbare gaat of preciezer gezegd: over het raadsel van het zichtba-re. Dat is het wezenlijke: je kan ook omgekeerd stellen: als je het idee hebt dat je de wereld ge-woon ziet, dat de zichtbaarheid van de wereld een gegeven is, dan hoef je eigenlijk helemaal geen kunstenaar te worden. J: Hmm G: Je bent een kunstenaar als je je afvraagt wat zie ik nou eigenlijk; hoe ziet de wereld er nou ei-genlijk überhaupt uit. En als je dan aan het werk gaat dan merk je dat je van bijna niets weet hoe het er uit ziet, je hebt géén idee, je hebt eigenlijk géén idee. En dan begin je te werken en dan wordt die hele schilderkunst een wereld die bevolkt is door mensen die zich dat allemaal hebben afgevraagd, en daar allemaal antwoorden op hebben gegeven, die allemaal een bepaalde geldig-heid hebben en waarvan je allemaal op een bepaalde manier denkt: ja, zo ziet het er uit, maar het ziet er óók zó uit, zo als die ander het gemaakt heeft. De wereld ziet er uit als een Vlaams primi-tief, zoals van Eyk of Hugo van der Goes, héél precies, heel gedetaileerd. Maar de wereld ziet er tegelijkertijd ook echt uit zoals van Gogh het heeft geschilderd. Dat is allebei helemaal waar, terwijl dat logisch of verstandelijk niet kan, dat zijn twee dingen die elkaar in het normale leven uitsluiten, maar toch is het allebei waar. Het is allebei ook helemaal waar. Dan wordt die zichtbaarheid van de wereld plotseling een raadsel, en niet een gegeven. J: Hmm. G: Met andere woorden, schilders die zeggen: ik wil laten zien wat er achter de zichtbare werke-lijkheid ligt, dat zijn eigenlijk geen kunstenaars. Voor een kunstenaar ligt er niets achter het zicht-bare omdat hij helemaal niet zou kunnen zeggen waar het zichtbare begint of ophoud. Als je kun-stenaar bent, dan is het zichtbare zelf het allergrootste raadsel wat er op de wereld bestaat. En als je iets wilt zeggen over het zichtbare en het onzichtbare, dan ben je geen kunstenaar. Dan heb je niet de essentie van wat kunst is begrepen. Voor de uitvinding van de camera obscura, was het verschil tussen het zichtbare en het onzichtbare überhaupt niet te maken, je kon dat nergens aan refereren, er was geen eikpunt. Als een persoon iets wel zag wat anderen niet zagen dan bete-kende dat niet meer dan dat: de een ziet het wel en de anderen zien het niet. Pas op het moment dat je een soort machine maakt die buiten het lichaam om een afbeelding maakt die voor iedereen op de zelfde manier zichtbaar is, kun je zeggen: blijkbaar is dat het zichtbare, en het andere is het onzichtbare. Maar als levende subjectieve persoon, wat je als kunstenaar als het goed is bent, is dat onderscheid eigenlijk niet wezenlijk. J. Hmm. G: Dus in die zin is een idee als idee, een idee als iets puur geestelijks, daarvan is het de vraag in hoeverre het voor de schilderkunst relevant is, in ieder geval in hoeverre het relevant is om er over te spreken. J: Ja. G: Dat je uiteindelijk ergens kan komen met een schilderij, dat een schilderij iets voor je kan wor-den waarvan je het idee hebt dat het iets wezenlijks uitspreekt, dat kan, dat kan natuurlijk best, maar dan is het eigenlijk weer niet zo belangrijk om te zeggen: dat is eigenlijk het idee. J: Ja. G: Om een voorbeeld te geven: het joodse bruidje van Rembrandt, een verbazingwekkend mooi schilderij, je kan natuurlijk zeggen dat daarin iets wezenlijks over de liefde is uitgebeeld, maar zeg je daar iets noodzakelijks mee, is het eigenlijk nodig om daar dan op zo'n manier over te spreken. Het is wat mij betreft belangrijker en interessanter om je af te vragen waarom dat schilderij zo ac-tueel werkzaam is, zodat je niet denkt: wat hadden die mensen vroeger een gekke kleren aan, maar dat je zo direct op dat beeld als iets actueels ingaat. Alsof het schilderij een tijdmachine is, Dat is het raadsel. J: Even kijken of ik dat dan kan samenvatten wat je nu precies over het idee zegt. G: Ik zeg er eigenlijk niet zo veel over, het belangrijkste is dat het de vraag is hoe belangrijk het is om daar over te spreken. Kunst gaat niet over het uitbeelden van ideeen of inhoud maar over het zichtbare en het raadselachtige van het zichtbare. J: Goed, dus het idee, of eigenlijk meer de aanleiding zoals jij dat formuleert, is volgens jou niet meer dan dat er iets wat je ziet op de een of andere manier bijzonder voor je wordt. En dat kan allerlei verschillende bronnen hebben. G: Je ziet iets en dan wordt het bijzonder en dan krijg je zin om het te schilderen. Je wordt be-nieuwd, dat is eigenlijk het belangrijkst, je wordt benieuwd, dat is de drijfveer. Het is toch wel be-langrijk om dat te begrijpen: dat de kunstenaar niet iemand is, die een voorstelling in zijn hoofd heeft en die voorstelling dan materialiseert, zo is het helemaal niet. Want je hebt dat beeld hele-maal niet op de manier “in je hoofd” waarop het uiteindelijk verschijnt. Dat kan helemaal niet, dat kunnen wij nou juist als mens niet. J: nee.. G: Nee! Je kunt helemaal niet iets stil zetten in je hoofd en er naar kijken, dat bestaat gewoon he-lemaal niet. Dat kan pas als je het maakt, de materie kan er voor zorgen dat het stil staat. Dat is zo mooi, zo interessant. Dus je gaat iets maken omdat je iets wilt gáán zien, niet omdat je iets al voor je ziet en aan andere mensen wilt laten zien. Dat is het eigenlijk allemaal niet, je wilt het zélf zien. Ik maak van te voren een kleine tekening, een kleine eenvoudige tekening om te zorgen dat ik niet tijdens het werken vastloop. En daar hoort ook bij dat ik voldoende zin houd, benieuwd genoeg blijf naar het idee. Dat is iets waar ik lang over heb gedaan om te leren, om een strategie en een tech-niek uit te vinden waardoor ik tot het laatste moment nieuwsgierig blijf. Dat ik er nooit uitstap om vast te stellen: nu is het klaar, alleen nog even dit of dat. Dat is onzin. Tot het laatste moment wil ik denken: hoe zou het worden...? En dan is het klaar, je kunt niks meer doen, het is klaar, en dan wil ik er ook niet meer aankomen. Dat is het kenmerk van handelen: iets doen en pas achteraf kunnen vaststellen of het gedaan is, of het goed is, of het gewerkt heeft, of het gelukt is, en als het niet gelukt is, tja, dan kan ik er niks meer aan doen want ik heb het al gedaan. En dan moet ik de vol-gende keer geconcentreerder en beter voorbereid beginnen. J: Ik was min of meer midden in een samenvatting, ik moet even kijken waar ik die weer oppik. Als ik het goed begrijp dan is de kern eigenlijk dat de schilderkunst gaat over het zichtbare en het uit-drukken daarvan, het raadselachtige daarvan. G: Ja. J: En dat een mens zonder hulpstukken niet kan vaststellen: dit is het zichtbare en dit niet. G: Nee. J: En dat je kunstenaar wordt op het moment dat je je afvraagt: wat zie ik nu eigenlijk? G: Ja. J: En dat je benieuwd bent naar hoe het er uit ziet op het moment dat je de wereld voor jezelf vormgeeft in een schilderij. G: Ja, dan zie je het eigenlijk pas, voor dat moment is het een onderdeel van iets wat onophoude-lijk beweegt en verandert. Door het te schilderen kan je het stil zetten en bekijken. J: Ik herhaal de beginvraag, ik ben benieuwd hoe jij spiritualiteit ervaart bij het scheppingsproces. G: Hmm.. J: En dan zeg je dat het erom gaat dat je handelen spiritueel moet zijn en gevuld met aandacht. Dat je er in op kan gaan. Dat je onderduikt in hoe je beweegt en schildert. Kan je daar wat meer over vertellen? G: Als je er echt in opgaat dan is er geen afstand meer tussen wat je denkt dat je maakt en wat je daadwerkelijk maakt. Ik gaf net het voorbeeld van een plant met haar bladeren, als je geinspireerd schildert dan heb je het gevoel dat je enerzijds, het is een paradoxale ervaring, dat je enerzijds schildert en aan de andere kant aftast, alsof je kan volgen hoe ze groeien, je handelingen volgen de vormen. Niet dat je ze ziet, maar je tast ze met je penseel af, je voelt: hier en hier en hier zítten ze gewoon.  J: Dus de ervaring dat je iets maakt dat er van te voren op een bepaalde manier al is. G: Ja, terwijl je het doet, en die ervaring noem ik spiritueel. Gewoonlijk ken ik mijn eigen handelen alleen van buiten. Ik kan mijn hand wel zo bewegen als ik wil, ik kan zeggen ik draai mijn hand nu om, ik kan dat zeggen en ik kan het ook denken, maar dat het gebéurt is toch iets wat ik eigenlijk alleen van buiten kan zien. Denken en handelen zijn gewoonlijk hele verschillende dingen, een bepaald deel van mezelf ken ik van binnen, maar een heel wezenlijk ander deel van mezelf ken ik eigenlijk alleen van buiten. En de spirituele ervaring tijdens het schilderen bestaat eruit dat dat ver-schil tijdelijk opgeheven is. Ik wil een plant schilderen en dan zie ik hem uit mijn hand verschijnen. Een bestaande plant die kan je aanraken, de plant is er al je en raakt hem vervolgens aan, maar dat je een bepaalde intentie of een bepaalde voorstelling hebt en dat die zichtbaar verschijnt als uitvloeisel van je eigen handeling, dat is volgens mij iets spiritueels. Het is uiteindelijk vergelijkbaar met de merel op het dak: eerst kijk ik er naar en dan voel ik even zélf hoe het is om op de hoogste buigende twijg van een boom te gaan zitten en dan vanuit die positie van overzicht, te zingen, wat zeg ik, in jubelen uit te barsten! Eerst is dat buiten me, de zingende merel, de jubelende merel, maar dan word ik het plotseling even zelf. Het is een van overdrachtmoment waarin je een ervaring buiten je eigen lichaam hebt. Het is het overbruggen van de afstand tot de wereld, dat je het even zélf wordt. De zintuigen, mijn ogen zijn van nature los van dat wat ze waarnemen, ze functioneren bij de gratie van de afstand, het verschil. Tijdens het schilderen kan er kortsluiting ontstaan, een moment waarin waarnemen en handelen samenvallen. Tweede sessie J: Laten we beginnen met de omstandigheden en de fysieke zaken. Je hebt de vorige keer verteld dat het belangrijk is om tijd vrij te maken. G: Mijn ervaring is dat ik me goed moet voorbereiden of eigenlijk: dat voorbereiding en uitvoering zeer verschillende zaken zijn. Ik zou willen beweren dat professioneel worden betekent dat je heel goed gaat zien dat de uitvoering, het handelen, iets heel anders is dan het voorbereiden, en ook dan het terugkijken, het evalueren. Je weet steeds beter: dit is de voorbereiding, daar moet ik mee klaar zijn op het moment dat ik ga beginnen, en dit is de uitvoering, en daar moet ik niet mee be-ginnen voordat ik klaar ben met voorbereiden. Ik voel steeds meer een bepaald ontzag voor die grens, alsof je op reis gaat en moet zorgen dat je alles bij je hebt. je kunt het zowel vergelijken met koken als met muziek maken: als je muziek gaat maken dan is het heel evident dat als je eenmaal het podium opstapt dan moet het in één keer gaan gebeuren, je kunt tijdens een amateur concert misschien nog één keer zeggen: sorry we moeten nog een keer opnieuw aftellen, maar als dat twee keer gebeurt dan denkt iedereen: ga nou eerst nog maar even oefenen. Omdat de inzet voor de toeschouwer is dat hij zich wil overgeven aan de muziek, die wil daarin stappen. Eten koken is ook zo’n proces waarin duidelijk een verschil tussen voorbereiden en uitvoeren. het is duidelijk als je eten gaat maken dat allerlei dingen tot de voorbereiding behoren, maar op het moment dat je begint krijgt het proces een hele andere dynamiek: dingen blijven maar een bepaal-de tijd vers en warm en weet ik wat niet allemaal, dus dan ontstaat er een wetmatige of strikte rela-tie tussen de bereiding en de consumptie, spercieboontjes moeten niet tussen je tanden piepen maar ze mogen ook niet slap en bruinig worden. Binnen dat tijdsbestek moet het gebeuren en daarna is het voorbij. Dus de voorbereiding kan je in zekere zin nog redelijk goed in de tijd uit-spreiden, of doen wanneer het je uit komt: als je de boontjes de avond van te voren schoonmaakt en in een pan met koud water zet kan je ze 24 uur later nog prima gebruiken. Maar op het moment dat je gaat uitvoeren stap je in een bewegelijke wereld die zijn eigen wetten heeft, en dan moet je daar ook aan voldoen. Dat lijkt bij het schilderen in zekere zin anders, want je zou natuurlijk heel goed kunnen beweren dat een schilderij stilstaat en dat je er altijd aan verder kunt werken, en heel veel mensen doen het ook, maar voor mij persoonlijk, ik geloof dat schilderen net zó zou moeten zijn, dat je in een dynamisch domein stapt en dat je je daar dan ook aan over-geeft. En dat alleen op die manier de spirituele ervaring waar we het over hebben gehad kan ont-staan. De ervaring van eenheid tussen mijn handelingen mijn waarnemingen. J: Ja. G: Toch wil dat niet zeggen dat ik tijdens de voorbereiding al precies alles moet weten, dat is het ook niet. Voor een deel bestaat de voorbereiding bij het schilderen er uit dat ik moet zorgen dat ik in een bepaalde mentale toestand kom, zodat ik doorga en er niet uitraak. Dus het is niet nodig dat ik van te voren precies alles weet, ik moet zorgen dat ik niet, op het moment dat ik het even niet weet, schrik en denk: O jee, wat nu. he, maar dat ik geconcentreerd kan blijven en kan wachten op een ingeving. Ik kan mij voorstellen dat een kunstenaar zich op een gegeven moment zo zou kun-nen voorbereiding dat hij eigenlijk geen enkele voorstelling meer nodig heeft over wat hij gaat doen, en tóch totaal geconcentreerd kan werken. Het is misschien mogelijk om het helemaal via de mentale kant doen, om zonder enige voorstelling, plan of idee te werken. En het tegenovergestel-de bestaat ook: We hadden het de vorige keer over de Vlaamse primitieven bijvoorbeeld, die men-sen wisten tot in de kleinste details precies wat ze gingen doen, en ook hoe ze dat dan gingen doen. Hun techniek was een ongelofelijk precieze machinerie die ze van begin tot het eind begre-pen. Ze wisten exact hoe dat chemisch en optisch werkte met elkaar: droogtijden, onderlinge hech-ting van verflagen met verschillende bindmiddelen, lichtbreking door verschillende transparante geglaceerde kleurvernissen etc.etc. Dat was een waanzinnig complex gebeuren dat zij helemaal overzagen. J: ja. G: Maar er bestaat natuurlijk net zo goed kunst die op een zelfde complexe verfijnde manier tot stand komt, maar die zo dood als een pier is. Zonder inspiratie, zonder de mentale kant, de spiritu-ele ervaring tijdens het maken gaat het toch niet, hoeveel je ook weet. Uiteindelijk moet er een naieve staat tegenover het beeld zijn, een beginners houding. J: Ja. G: ja! ik heb dat zelf een keer heel duidelijk gezien op een iconententoonstelling. Een icoon heeft een bijna volmaakt wetmatige opbouw. Ze worden volgens een heel precies recept gemaakt. De tekeningen komen uit een boek met voorbeeldgravures; die worden letterlijk overgetrokken. Alles is precies voorgeschreven, welke gebeden je bij ieder onderdeel van het werk uitspreekt, welke kleuren je in welke volgorde aanbrengt, in welke richting je strijkt, dat ligt allemaal vast. En nu heb ik een keer een tentoonstelling gezien waar het probleem me heel duidelijk voor ogen kwam. Er worden nog steeds iconen gemaakt. Er is ook bekend hoe je dat moet doen, die tradities worden nog steeds onderhouden. De mensen die nu iconen maken denken dat ze dat nog steeds precies op dezelfde manier doen en dat is op een bepaalde manier ook zo. Maar als je dan ziet wat er uitkomt dan is dat heel teleurstellend. ik vond ze doods en ongeinspireerd. Ze waren dan wel helemaal op dezelfde manier gemaakt, maar op de een of andere manier ontbrak datgene wat zo'n vroege icoon heeft, dat ze heel licht geschilderd zijn, zonder enige kramp of zwaarte, dát is het bijzondere. En dat is natuurlijk net als muziek. Als je de cellosuites van Bach moet spelen dan is dat héél erg moeilijk, heel erg ingewikkeld, maar het moet klinken alsof je het ter plekke bedenkt, alsof het je invalt. J: ja. G: Dan werkt het pas. Dus dat is bij een icoon ook zo, en bij de Vlaamse primitieven ook, dat het ondanks het feit dat het hele ontstaansproces voorbereid is en vastligt, ze er toch heel licht en stra-lend en vrij uitzien. Maar ook hier bestaat het omgekeerde: je kan ook hebben dat mensen heel spontaan schilderen, en daar heb je dan het omgekeerde, dat wordt heel snel flodderig en vrijblijvend dus eigenlijk te licht en te subjectief. Dat je ziet: het kan zo, maar het kan ook wel zo. Een schilderij zonder sys-teem of plan dat geramd in elkaar zit, waar geen spelt tussen te krijgen is, dat is heel moeilijk en bijzonder. Willem de Kooning was daar een meester in en Picasso natuurlijk. Die schilderijen lijken allemaal zo hup gemaakt, en dan vaak ook nog tien keer veranderd op manieren die je niet kunt volgen, wat ze doen en waarom. Maar het is met zo'n mentale kracht gemaakt. Het is niet: zou het zo zijn? Maar: zo is het! Alsof de hele wereld nog niet bestaat en hij verteld ons: een vrouw op een stoel, dat ziet er dus zo uit! en dan kijk je en dan denk je: ja inderdaad! geen spelt tussen te krij-gen! J: Ja..(moet lachen) G: Dus van beide kanten is het zo: als je vanuit een perfecte voorbereiding werkt moet het toch leven en als je het helemaal, ik zal maar zeggen uit de levende energie wil halen, moet het uitein-delijk stáán en mag het niet een soort vrije, associatieve leukigheid worden. Uiteindelijk is het uiteraard een persoonlijke aangelegenheid hoe je daar naar toe werkt of hoe je dat doet. J: Dit raakt aan de volgende vraag die ik heb. Vorige keer hebben we het gehad over die stroom van handelen waar je dan in terecht komt. G: Ja. J: En ik stel mij dat dat is waar we het nu net ook over gehad hebben. G: We zouden een oefening moeten opschrijven die de mensen die het lezen kunnen doen om zo'n ervaring te hebben. Aan de andere kant kan je zeggen: iedereen gebieden heeft waarin hij of zij zich zo thuis wil maken dat de stroom van het handelen daarvoor noodzakelijk en ervaarbaar is. Uiteindelijk geldt dat natuurlijk voor alle werkzaamheden en niet alleen voor kunst. Alles wat in de wereld goed moet gaan moet aan deze voorwaarden voldoen. Daarom noemde ik ook net het voorbeeld van het koken, koken is ook echt een echte kunst. We hadden het net over de domeinen van het voorbereiden en van het uitvoeren. En ook zijn er eisen of verwachtingen die aan een maaltijd worden gesteld en die zijn ook oneindig complex. Als mensen het niet lekker vinden dan is er iets mis, maar als het niet gezond is, dan is er ook iets mis. Alleen dat al, dat je dat in een goede balans krijgt: dat het goed voor je is en dat het ook lekker is. Dat is al heel wat. Als je alleen maar slagroom eet dan wordt daar heel erg ziek van. Dat is geen kookkunst. Dus kookkunst heeft te maken met wat je koopt en waar en met wat je combineert en hoe je het maakt, alles. Dus dat is net zo ingewikkeld als een schilderij. En dan is het ook nog zo dat als je om één avond goed te koken, drie dagen vrij neemt om alles te laten lukken, dan ben je een amateur. Als je op z'n tijd eens goed kan koken voor iemand, dat betekent nog niet zoveel. In zekere zin is het ook nog zo dat er een reële relatie moet bestaan tussen de tijd die je er aan besteed en het resultaat. Het is goed om de tijd te nemen, maar het is onzin om drie dagen boodschappen te doen voor een maal-tijd. Je hebt mensen die alleen maar naar dat en dat marktje gaan om die en die paddestoelen te kopen en alleen maar naar dat speciale zaakje om die en die ligurische olijfolie te kopen, maar dar gaat nergens meer over, dat is decadent. En dat is uiteindelijk ook niet echt goed koken. De vraag of je iets als kunst moet beschouwen heeft te maken met de hoeveelheid criteria die je er op wilt loslaten, en als je de hoeveelheid criteria oneindig wil maken dan heb je te maken met kunst. Als je zegt: het moet ten opzichte van alle aspecten kloppen dan heb je te maken met kunst. Ja.. En als al die dingen op de juiste manier met elkaar samen werken, dan betekent dat dat je op het moment dat je aan het handelen bent, dat je dan in overeenstemming met de hele wereld handelt en dat is eigenlijk de definitie van intuïtie. Alle voorbereiding en alle kennis en alle oefening gaan er aan vooraf, maar het meesterschap betekent dat je het in het moment handelend kunt. Dat je niet naar de winkel loopt waar ze niet hebben wat je zoekt. Dat je alleen naar de winkel loopt waar ze hebben wat je nodig hebt. Dat de zaak als een uurwerk in elkaar steekt. J: Dus op het moment dat je handelt dan gebeurt het maar daaromheen is alles dan wel voorbe-reid G: Ja je bent voorbereid maar op het moment dat je handelt is het toch intuïtief. J: Ja? G: Ja, Intuïtie wordt vaak begrepen als: zonder voorbereiding of kennis juist handelen. Maar intuï-tie is niet dat je iets plotseling vanzelf zou kunnen. “Kunt u pianospelen? Eh, dat weet ik niet want dat heb ik nog nooit geprobeerd. Ik denk dat het zo zit met intuïtie: je kunt niet alles in de wereld eerst oefenen, maar aan de ander kant: een leven zonder oefening bestaat niet, dus je moet in je leven op bepaalde gebieden altijd iets oefenen. Ik denk dat intuïtie, en je zou ook kunnen zeggen: meesterschap ontstaat als je op een bepaald gebied heel diep doordringt. Dit is een theorie. Ik denk dat het intuïtieve handelen een vermogen is dat je uiteindelijk voor alle andere gebieden ook verkrijgt. Wat niet wil zeggen dat als je heel goed kan koken dat je dan vanzelf ook kan cellospe-len, zo simpel is het natuurlijk niet. Maar op een toch zou je kunnen zeggen dat de ervaring van het intuïtieve handelen die kan een groter bereik krijgen dan het domein waarin je hebt geoefend. J: Dus je oefent iets in een domein en krijgt daardoor makkelijker toegang tot een ander domein waarin je jezelf niet geoefend hebt. G: Ja, er heerst meestal een iets te magische opvatting van intuitie. Ik denk dat intuïtie een essen-tieel en ook voor iedereen noodzakelijk vermogen is. Je ontwikkelt het in bepaalde mate op grond van alles wat je al kunt, en dan vergeet, waardoor je helemaal in de handeling op kunt gaan. Bijna iedereen leert bijvoorbeeld schrijven of veters strikken. Je moet maar eens proberen om met je ogen dicht een precieze voorstelling, een soort innerlijk filmpje van strikkende veters te maken. Dat is heel ingewikkeld en dat heb je ook helemaal niet nodig om je veters daadwerkelijk te strikken. Dat doe je intuïtief, het zit in je vingers. Vervolgens geeft de ervaring van het intuitieve handelen je een bepaald zelfvertrouwen, waardoor je in andere gebieden langzamerhand makkelijker kunt in-tunen, zonder dat je dat nou meteen hoeft te oefenen. Nogmaals: natuurlijk kan iemand niet zon-der voorbereiding een cellosuite spelen, maar je kan je wel voorstellen dat iemand die heel erg goed kan koken, een cello kan pakken en in een hele korte tijd bij wijze van spreken een hele zui-vere toon kan spelen omdat hij weet hoe je in een materiele situatie moet instappen Dat hij met rust en vertrouwen in iets nieuws instapt en dan, bij wijze van spreken, luisterend kan handelen, en de bereidheid, de mogelijkheid heeft om niet te denken: wat moet ik met zo'n ding en: dit kan ik niet, dus niet terugschrikt maar er innerlijk ja tegen zegt. En dan luisterend en strijkend de zuivere tonen vind. J: Als ik het goed begrijp betekent dat dan ook dat het handelen zelf niet rationeel is? G: Precies, handelen is nooit rationeel. J: En de mentale staat waarbinnen je handelt, die is ook niet rationeel? G: Dat denk ik niet. Voorbereiden en terugkijken dat zijn rationele activiteiten, die kunnen niet rati-oneel en zakelijk genoeg zijn. Maar de mentale staat waarin je bent als je handelt moet helemaal open zijn. J: open? G: Open voor de bewegingen van het moment zijn. Het denken is in deze constelatie de statische factor. Ook dat is paradoxaal: hoe zit het? is de fysieke wereld vast en het denken beweeglijk, of is nu juist het denken vast en de fysieke wereld beweeglijk?  J:..hmm...(lacht) lastig. G: Sterke rationaliteit betekent dat je de begrippen scherp en helder voor je hebt. Zodat dat je ze bij wijze van spreke als stenen neer kan leggen. Zodat je kunt zeggen dit is dit en dat ligt daar, en daar blijft het ook liggen, ook als ik nu even hier over denk of praat en dan weet ik straks nog steeds precies wat dit begrip inhoud en waar het in de hele constalatie van andere begrippen zijn plaats heeft. Bijvoorbeeld: vrijheid dat is dat, dat begrijp ik en ik kan er op allerlei manieren over praten en causaliteit is dit. Dat is iets anders. J: Ja. G: Je kan denken, dus het rationele en het bespiegelende voorstellen als een extreme vorm van het statische, van statistiek...van iets wat statisch is. En als iemand echt heel goed kan denken dan is het heerlijk om daar naar te luisteren omdat je aanvoelt: deze persoon wéét waarover hij spreekt, die kan zijn begrippen als in een boekenkast neerzetten. Ten opzichte daarvan is onze ervaring van de uiterlijke werkelijkheid dus chaotisch en dynamisch. Maar het omgekeerde is net zo waar. Van nature is ons denken heel vloeibaar en het is heel moeilijk om daarin houvast te vin-den en stevigheid te verkrijgen. J: ja. G: Een spirituele weg zou daaruit kunnen bestaan dat je zowel het intuitieve handelen als het den-ken oefent, dan zou het zo kunnen zijn dat de kwaliteiten, het statische en het dynamische zich beginnen om te keren, dus dat je het denken als steeds helderder en grijpbaarder, als een kleine sterrenhemel gaat zien waarin alle sterren hun eigen vaste plek hebben, en dat het handelen in de wereld steeds meer in beweging komt, dat je het ongelofelijk dynamische karakter van de buiten-wereld leert zien. We hebben hier een bij W139 een jongen, dat is een goed voorbeeld, W139 heeft een cursus voor verzamelaars, en we hebben hier een jonge jongen van 27, in ieder geval voor mij is dat jong. Hij is eigenlijk econoom en hij verzamelt ook kunst en het is iemand die werke-lijk altijd de hele wereld rondreist, alle kunstbeurzen bezoekt, en ook iemand die alle kranten leest, ook de buitenlandse, en als hij een interview leest met iemand die hij interessant vindt, dan heeft hij deze persoon binnen twee dagen gesproken. Dan leest hij iets interessants en dan denkt hij: dat is een interessante man of vrouw, wie is dat, en hoe kan ik die eens even benaderen en dan spreekt hij die persoon binnen twee dagen. J: Pats. G: En het leuke is dat als we dingen met hem plannen, hij zorgt altijd dat we hele goede internatio-nale verzamelaars hier krijgen, hij is iemand die altijd, en dat is het tegenovergestelde van mij, hij heeft bij wijze van spreken een hele grote mentale agenda van allemaal dingen die in de wereld gebeuren en de personen die dat doen, en dan zegt hij: die persoon moeten we eigenlijk hebben -en dan noemt hij eerst een datum- want dan is die beurs en ik denk dat deze persoon daar naar toe wil gaan en dus kunnen we zijn ticket laten omboeken en dan kan ie dan bij ons komen spre-ken, Dus iemand die een voorstelling heeft van hoe allerlei mensen zich door de wereld bewegen en allerlei gebeurtenissen die er in de wereld plaatsvinden binnen een bepaald interessegebied. Dus ik begin altijd met een verhaal over wat verzamelaars in het algemeen eigenlijk zouden moe-ten doen en hij begint met een datum: we moeten het dan doen want in de constellatie van dingen is dat gewoon het moment dat het moet gebeuren. Heel interessant om mee samen te werken, heel interessant. J: Tjonge. G: Nog zo iemand: we gingen vorige week op reis met onze verzamelaars naar België om een aantal verzamelingen en tentoonstellingen te bekijken. Kai, deze jongen van de data heet Kai, was er bij, maar we hebben ook een meisje waar we mee werken en waarmee we een symposium over verzamelen organiseren, en zij is weer een beetje anders dan Kai, maar wat me op viel, gisteren was ze hier voor een overleg. Op die reis waren we met 35 mensen en achteraf kreeg ik een e-mail van haar met daarin: bedankt voor de reis het was heel leuk en ik heb iedereen gesproken, in de zin van: daar gaat het natuurlijk om: Als je zo'n trip maakt dan gaat het er om dat je iedereen spreekt, dat je alle namen kent, dat je daarna weet: dit zijn de verzamelaars die mee doen aan de W139 cursus, die moet ik allemaal bij naam kennen en weten wat ze ongeveer doen, en dat alle-maal casual, op een manier die niet onbeschaafd is. Daar stond ik ook weer helemaal versteld van, dat iemand zo gericht is en zo'n reis voor 100% als werk beschouwt. Dat ze tegen zichzelf zegt: nu moet ik heel hard werken om al die mensen op een ontspannen manier even te spreken en te weten hoe ze heten en wat ze doen. Ik was zeer onder de indruk: wat een gerichtheid, waan-zinnig goed. J: ja. (lacht) G: Zo is iedereen verschillend gericht. Dat is toch heel mooi, al kan ik dat zelf eigenlijk helemaal niet. Het begint nu wel een beetje te komen, nu ik zo veel verschillende dingen moet doen en ont-houden, maar tot nu toe heb ik mij er op gericht om juist maar één ding te kunnen, om alles te focussen op één ding, één moment. J: Met een bepaalde gerichtheid heeft het dus ook te maken. G: Ja. En die is gedeeltelijk natuurlijk, die ligt voor een gedeelte in je vast, dat is aanleg. Maar je leert het ook en je richt jezelf daar ook op. Je kunt wel degelijk mensen hebben die een bepaalde intuïtieve gerichtheid hebben, mensen die helemaal op het handelen in een dynamische wereld zijn ingesteld. Iets anders is dat de mensen die ik net heb beschreven bijna onmogelijk kunste-naars kunnen worden, dat kán helemaal niet, als je zo in elkaar zit, dan heb je uberhaupt de rust en de focus niet om je zo lang op één ding te richten, op één dingetje wat je dan wilt gaan maken. J: ja.. G: dat is natuurlijk voor de eenden als je zo in elkaar zit. J: ja...(lacht) G: Ja, dus in die zin is iedereen ook weer verschillend gericht, maar het ging erom dat het intuïtie-ve handelen of het doelgerichte handelen in overeenstemming is met wat er in de wereld gebeurd, en dat kan zich op alle gebieden afspelen. J:De woorden die ik vrij aan het begin heb opgeschreven: dat je in een beweeglijke wereld stapt en dat je aan de wetten moet voldoen. Kan je dat nog eens nader toelichten? Dynamisch domein heb ik hier ook staan. G: Je eigen lichaam bestaat bij de gratie van het feit dat alles er in voortdurend veranderd. De stofwisseling zorgt ervoor dat in zeven jaar alle moleculen en atomen vervangen zijn door nieuwe. Een permanente stofwisseling die tot in alles door gaat. Er werken allemaal dynamische systemen door elkaar heen in dat lichaam het zenuwstelsen verstakt zicht overal naar toe op zijn eigen ma-nier, je bloedstelsel, je lymfe stelsel allemaal vloeibare systemen die zich overal in je lichaam ver-takken. Zuurstof gaat overal heen en alles moet ook telkens weer schoon gemaakt worden. De hersenen staan als enige een beetje stil. Al die processen werken voortdurend met elkaar samen, die zijn voortdurend met elkaar in wisselwerking, ook als je slaapt is dat de hele tijd bezig. En dat zijn allemaal bewegende levende systemen die allemaal op elkaar inwerken en die alleen maar gezond blijven als dat allemaal héél precies gebeurd, wáánzinnig precies. Dus allemaal volkomen wetmatig, het is helemaal wetmatig. En volgens mij is de hele wereld zo, alles in de wereld be-weegt en leeft net als in het levende mensen lichaam. Een mens bestaat maar zoveel jaar, maar de wereld bestaat al heel lang,dus dat moet je sommige dingen erg vertragen om de dynamiek te begrijpen, maar ook alle bergen en rotsen die waren een paar honderdduizend jaar geleden niet. En op de plaats waar nu de zee is waren wel bergen, het is allemaal bewegelijk en levend. Dus dat is al één ding: de materiele wereld, onze fysieke omgeving leeft en beweegt. Het menselij-ke domein waarin je je met kunst begeeft, dat heeft dat dynamische karakter nog veel sterker. Alle mensen doen dingen en hebben bepaalde intenties, iedereen handelt, en al die handelingen wer-ken op elkaar in en tegen elkaar in en als het meezit een beetje met elkaar mee. Ik beweer nu dat er tijden zijn geweest waarin het zo was dat hele grote groepen mensen, om het eenvoudig te zeggen, heel goed luisterden naar één iemand, eigenlijk zonder het gevoel dat zij zichzelf daarmee geweld aandeden, ze wisten op een bepaalde laag: wil het met ons allemaal goed gaan dan moe-ten we het zo doen. Dan moeten we ons in laten besturen. Waarschijnlijk werd dat niet eens zo-zeer als onwenselijke onderwerping gevoeld maar als iets noodzakelijks en vanzelfsprekends. Er waren dus een paar mensen die hele grote groepen mensen stuurden en wisten: nu moet het deze kant op gaan en nu moet het die kant op gaan. De mensheids geschiedenis bestaat er uit dat wel allemaal steeds meer helemaal zelf, alles eigenlijk zelf willen bedenken en ook kunnen bedenken en sturen in ons eigen leven, De hele cultuur, de hele ontwikkeling, de hele technische ontwikke-ling heeft zich paralel daaraan ontwikkeld zodat dat voor een groot deel ook kan. We kunnen op dit moment min of meer autonoom leven. Je kunt leven voeren zoals je dat zelf wil doen. Je kan je eigen ideeen hebben en daarnaar handelen. Eigenlijk gebeurt dat nog lang niet in de mate waarin dat in principe mogelijk is. En dat leidt natuurlijk tot een waanzinnige chaos. Het is een wonder hoeveel er ondanks al die conflicterende ideeen en belangen en intenties toch nog goed gaat. Voor een heel groot deel zijn we blijkbaar toch ook weer bereid om ons aan elkaar aan te passen, Maar je ziet zich toch wel aftekenen dat die individuele gerichtheid van mensen op heel veel ge-bieden toch wel verschrikkelijk botst met elkaar. J: Ja. G: De grote lijn is, de grote truc is om aan de ene kant als individu die zelfstandigheid te behou-den, die autonomie te behouden en ook verder te ontwikkelen, en aan de andere kant er toch een bewustzijn voor te ontwikkelen hoe al die dynamische processen in de samenleving werken, en daar op de juiste manier op af te stemmen. Om in dat samenspel de juiste handelingen te verrich-ten en jezelf op de juiste manier je in het geheel in te schakelen. Zodat het hele sociale organisme goed werkt, dat het gewoon goed werkt. Dat is een spannend gebied. Tot nu toe denken we dat enige manier waarop je dat kan doen is om die dingen als het ware van buiten met wetten, rech-ters en advocaten op de mensen in te prenten. We controleren, monitoren, auditen om iedereen maar van buiten aan te sturen zodat het allemaal goed gaat, maar het wezenlijke is natuurlijk dat we er eigenlijk op moet vertrouwen dat mensen zelf ook willen, dat mensen eigenlijk zelf ten diep-ste willen dat de hele samenleving werkt, dat het allemaal goed gaat en dat iedereen daarin tot volle bloei en wasdom komt. En dat is een heel moeilijk en ook regelrecht dramatisch proces, en dat heeft met het instappen in de dynamische werkelijkheid te maken, dat moet je daarvoor oefe-nen. Ik moet aan de ene kant in mijn denken zo voorbereidt zijn dat ik steeds meer van de wereld begrijpt, wat de wereld is, waar die uit bestaat, wat daarin de krachten zijn. Dat ik oefen, waardoor ik steeds meer een gevoel ontwikkel voor wat ik wil doen. Dus enerzijds: wat is de wereld en wat is daar op dit moment in nodig en aan de andere kant dat je het ook echt zelf wilt. Mijn wil, mijn ver-langen, dat moet erin zitten. En toch moet die wil ook weer gericht worden, die moet ik zelf sturen. En dat is de kunst, dat ik die twee dingen bij elkaar krijg, dat ik niet blind, richtingloos wil, allemaal dingen wil, en die ook allemaal doe, en dat ik ook niet alleen maar vanuit de controle denkt: het móet zo, het kan alleen maar goed gaan als het zó gaat. Want dan ben ik nooit ver van de over-tuiging dat iedereen het op een bepaalde manier moet doen en dat de samenleving met rationele mechanismen en verantwoordelijkheidsvertakkingen en beleidsinstrumenten en economische prik-kels gecontroleerd en bestuurd moet worden. Zodat die hele dynamische wereld in bepaalde vaste patronen gefixeerd wordt. Dus totale controle enerzijds terwijl, je zou kunnen zeggen: in de schaduw daarvan, de totale drift-matigheid losgaat. Dat we terugvallen in oude instinctieve toestanden zonder dat we de vroeger aanwezige besturing van buitenaf nog willen of kunnen erkennen. Als mensen elkaar beginnen af te slachten dan zie je hoe de ongerichte wil naar buiten komt en hoe de strijd van allen tegen allen ontketent wordt. J: Ja G: Dan slachten mensen elkaar af. En wij doen dat hier niet, maar hier heerst de tendens tot overmatige controle, om in het beroepsleven alles te willen controleren. Mijn vrouw is verpleeg-kundige en die moet haar tijd tot in honderdste uren noteren en verantwoorden. J: maar waar zie je dat soort ontwikkelingen dan? G: Ik ben wat dat betreft geïnteresseerd in organisaties zoals scientology, ik heb de indruk, voor zover ik dat kan waarnemen en beoordelen dat in de psychologische technieken die zij gebruiken een bepaalde greep word gedaan in het gebied waarover we het nu hebben. Je hoort dat de men-sen die zich daarmee engageren aan de ene kant in een waterdicht systeem van audits functione-ren, dat mensen onder permanent toezicht staan en binnen een strikte hiërarchie worden gecon-troleerd, en aan de andere kant, en ik heb de indruk: daardoor, word het wilsleven van deze men-sen op een bepaalde manier ontketend. Richtingsloos wordt gemaakt, en daarmee binnen die or-dening binnen deze organisatie van buiten bestuurbaar. Hier gebeurt dus eigenlijk het omgekeerde van wat er mijns inziens nodig is: waar je zou hopen en waar het gezond zou zijn dat de autono-mie van de persoon, het autonome denken van personen en hun wilvermogen naar elkaar toe-groeien, dat de wil krachtig en toch onder de heerschappij van het inzicht staat, daar zie je dat sci-entology en vele vergelijkbare bewegingen het evenwicht tussen deze polen juist doorbreken. Ik heb zojuist bijvoorbeeld gekeken naar een fragment uit de Oprah Winfry Show waarin Tom Cruise te gast is. Daar kan je op Youtube een clip van vinden. Je ziet daarin Cruise bij Oprah Winfry en dan gedraagt hij zich als een soort, hij praat als een bom, hij praat met haar, maar en hij springt voortdurend van de bank en maakt allemaal tjakka en YES bewegingen, je moet er maar eens naar kijken, het is een totaal explosieve energie die je in hem ziet, waarvan je het gevoel krijgt dat die niet helemaal menselijk meer is. Het is heel leuk, hij lacht de hele tijd en zij lacht ook de hele tijd, maar als je er naar kijkt vanuit het boven geschetste perspectief dan is het heel griezelig, dan ziet het er heel gevaarlijk uit. Dat iemand zo'n charismatische kracht weet te ontwikkelen. Dus je kunt ja, in die zijn dat ook twee polen zeg maar. Zo iemand kan een hele sterke werking in de we-reld veroorzaken, die kan een ongelooflijke invloed in de wereld verspreiden. En het lijkt héél erg op echte spirituele scholing. Het lijkt er heel erg op. J: Hmmm.. Maar het is in wezen dus... G: Ja, volgens mij is dat het omgekeerde, het is juist het uit elkaar halen van denken en willen. Deze mensen leren bijvoorbeeld om tegen elkaar te schreeuwen.. J: Oh ja? G: Ja, ze leren om zo hard mogelijk tegen elkaar te schreeuwen. Dus eigenlijk het gevoelsleven, waar het denken en de wil elkaar zouden kunnen ontmoeten, waar die zouden integreren, om dat te overstemmen, om dat er tussen uit te halen, zodat je aan de ene kant intellectueel grenzeloos snel en efficient functioneert, en dat je aan de andere kant de wil helemaal, bijna als een soort beest, kunt laten gaan, door zo hard mogelijk tegen iemand schreeuwen. Dat je dat dier in jezelf los kunt laten en dat je daarbij de ander eigenlijk niet voelt, dat je de ander gewoon niet voelt, zo-dat je over iedereen heen kunt walsen. J: Hmm ik probeer ook even weer een ingang te vinden naar ons onderwerp. G: Dit voert misschien te ver maar het heeft er toch weer zeer veel mee te maken. Want soort scholingen geven mensen ook het gevoel dat ze spirituele ervaringen hebben. Het heeft direct met de vraag van de dynamische wereld te maken en hoe je daarin stapt. Ik ga hier zo op in omdat het ook belangrijk is hoe je daarin stapt, welke weg je gaat, welke toegang je hebt en ook welke ver-mogens je in dat gebied meeneemt J: Als ik het goed begrijp wil je hier ook mee zeggen dat juist de oefening in de kunst, die heel pre-cies is eigenlijk. En langzaam. Het omgekeerde is van de scientologyweg. G: Een muziekinstrument is misschien wel nog een beter beeld voor wat ik hier bedoel, want met een muziek instrument kan je oneindig oefenen. De meeste professionele muzikanten hebben nog tot heel ver in hun carriere een pedagoog, de allergrootse muziekanten hebben altijd nog les, die kunnen meestal niet zozeer beter spelen, maar wel beter luisteren en altijd nog zeggen: daaraan moet je nog werken, de linkerpink of de zuiverheid in de hoogte of die en die inzet, dat moet je nog oefenen. Als je viool speelt dan moet je altijd toonladders blijven spelen, je hele leven moet je toonladders blijven spelen. Dat houdt je op de grond, dat houd je in de goede zin van het woord klein. J: Ja. G: Ja, toch eerst maar weer even die toonladder, kan ik die vandaag zuiver spelen. Dat is heel belangrijk. En dat is in de schilderkunst ook zo, omdat je elke keer weer moet terugkeren naar het fysieke domein, het maken, kàn ik het ook. En dat is het mooie van kunst, dat je het hele bereik van idee tot handeling zelf moet doen. Terwijl heel veel beroepen in de wereld er uit bestaan dat je ofwel beleid maakt of managed, of dat je uitvoert. En op een bepaalde manier moet dat ook zo gaan, niet iedereen wil alles zelf doen. Er zijn heel veel mensen die willen helemaal geen beleid maken en er zijn ook veel mensen die willen het liefste dingen maken of uitvoeren wat anderen bedenken. Mijn vader is stedenbouwkundige en werkt regelmatig samen met architecten, maar over bakstenen nadenken: of het die of die baksteen moet zijn, dat kan hij niet en het interesseert hem niet. Een architect kan dat wel maar die kan weer niet metselen, en een metselaar die kan over het algemeen geen tekeningen maken. Maar metselen is net als vioolspelen: een metselaar moet zich in de tijd begeven. Als je een metselaar aan het werk ziet, ze werken meestal in een kleine groep. Hoe die hun werk voorbereiden: ze leggen de stenen van te voren op handzame sta-peltjes, die stenen moeten enigszins nat zijn zodat ze niet direct al het water uit de specie zuigen, ze spannen vertikale lijntjes zodat de muur straks in het lood staat, ze zetten een aantal speciekui-pen met telkens twee meter tussenruimte neer, ze weten uiteraard precies hoe ze moeten metse-len, wat voor verband: enkelsteens met om de zoveel stenen een halve, om em om half heel half etc. Etc. Alles om de muur daarna in een keer achter elkaar op te kunnen bouwen zodat hij daarna als een ding opdroogt en hard word. J: (lachen). G: Een kunstenaar moet het hele traject van ontwerp tot uitvoering omvatten. En hij zit in die zin altijd in een oefentraject, omdat hij van idee tot uitvoering alles zelf doet. Of in ieder geval moet hij het hele scala ten diepste begrijpen, want op een gegeven moment is het helemaal geen bezwaar als een kunstenaar assistenten heeft. Dat doe ik zelf ook en dat geeft me een enorme rijkwijdte. Ik kan meer doen, grotere werken maken en daardoor ook in kwalitatieve zin dingen verwezenlijken waartoe ik alleen niet in staat zou zijn. Er waren en zijn kunstenaars die hele ateliers voor ze heb-ben werken en waar schilderijen gemaakt worden waar ze überhaupt niet zelf aankomen, ik heb daar geen principiele bezwaren tegen. Dat kan allemaal perfect werken, maar het is natuurlijk wel zo dat zo iemand in ieder geval tot aan het eind verantwoordelijk is. De invloed van een kunste-naar reikt niet verder dan het object als het stukvalt is het weg, en als mensen het niet zien dan is het er in zekere zin ook niet, het is maar een heel klein gebied waarin je als kunstenaar werkt. Goethe zegt: Ein gedicht ist ein kuss die mann den welt gibt aber von einem kuss kommen keinen kinder. De kunst bestrijkt een klein gebied maar binnen dat gebied kun je bijna niet ver genoeg gaan om het aan alle verlangens en criteria te laten voldoen die je kan. J: Ja G: Was dit een antwoord, op je vraag over het stappen in de bewegelijke werkelijkheid. J: Je sprak over wetmatigheid en dynamiek. G: Het lichaam, aan het lichaam kun je de eenheid tussen wetmatigheid en bewegelijkheid inzich-telijk maken. J: bedoelt je ook dat je je plek in het geheel leert kennen? G: Ja, Dat is een heel belangrijk aspect ervan. J: Doordat je niet ongericht of doelloos bent maar voelt: hier kan ik aanhaken met mijn intenties en vermogens. G: Ja, dat is heel belangrijk ja. Dat je je eigen gebied kent. J: Betekent dat ook dat je dichter bij de wereld komt te staan? G: Je kan je natuurlijk voorstellen dat je overal iets kan doen in de wereld, er word door iedereen heel veel gereisd. Fysiek is dat mogelijk, tegenwoordig kan dat echt, je kan overal heen reizen, dus je kunt overal zijn, je kunt overal handelen. Maar leren waar je dan wel en waar je dan niet iets te doen hebt, dat is waar het om gaat. Daarmee neem je je plaats in de wereld pas echt in. J: Heeft iedereen dan ook zijn eigen dingen te doen? G: In zekere zin wel. Zonder dat je moet denken dat het allemaal voorbestemd is, want zo is het ook weer niet, en zo voelt het als je eigen plek en je eigen werk gevonden hebt ook niet. Ook om-dat je het nooit helemaal zeker weet, je weet het nooit helemaal zeker. Daarom heb je een cen-trum nodig, daarom is het zo nodig om een centrum te ontwikkelen dat ten opzichte van die twee extreme gebieden, tussen het willen en het denken het middengebied kan vormen. De oplossing de van paradox tussen het willen en het denken, de dynamiek en de stilstand. Als je gevoelsleven goed en gezond ontwikkelt is, als je daar goed in thuis bent, dan is dat voor herkennen van je plaats in de wereld het orgaan. Intuïtie heeft te maken met het handelen maar je gevoel is het instrument waarmee je je als het ware telkens op de dingen instelt en afstemt. Waarmee je andere personen maar ook de hele materiele wereld ook als het ware aftast. Voor een belangrijk deel is het gevoel de capaciteit waarmee je dat benadert en kent. En in zekere zin ook aftast zou je kun-nen zeggen, of en toon zuiver is, dat is toch een gevoel, dat tast je met je gevoel af. J: Het is wel ingewikkeld en het omvat een hele boel gebieden. G: Ja, kunst representeert het hele menselijke leven in al zijn aspecten. Kunst omspant het gebied tussen idee en materie in een soort modelvorm. Het is een model voor het menselijke handelen en het menselijke oefenen dat zich binnen een beperkt domein afspeelt. Het representeert de proces-sen waarin alle mensen in hun leven en werk zich bevinden. En omvat de kunst in modelvorm, binnen een bepaald kader, de hele wereld. J: Representeerd in de zin van? G: Het hele scala. Planning en overzicht, kennis, een schilderij maken vraagt dat je kennis hebt van wat er allemaal nog meer geschilderd is in de wereld is. En het handelen moet echt uit de be-wegingen van je lichaam voortkomen. Ik bedoel: als je schildert moet je ook troep kunnen maken en durven maken, in het wilsgebied moet je ook bereid om een keer heel veel troep te maken, dat alles omvalt en je door de verf loopt. Dat je niet bang bent, dat je kan denken: húp zo doe ik het! Dat moet je uit ervaring kunnen en er niet onzeker van worden of bang voor zijn. Troep maken kan in sommige gevallen ook heel goed werken in een schilderij, dus dat moet je dan wel binnen je bereik hebben. Ook als je hele precieze schilderijen maakt. In ieder beroep in de grote wereld spe-len al die dingen ook een rol: je moet kennis hebben, je moet dingen over de wereld weten, je moet dingen over de geschiedenis weten, en je moet ook dingen durven, je moet ook kunnen han-delen en je moet ook als je het niet weet kunnen handelen. En dan moet je de anderen ook weer zien, je moet de andere persoon ook kunnen zien in zijn intenties en kunnen inschatten. En dat is allemaal oefening. En dan komt er nog bij wat jij zei over je eigen plaats of je eigen weg kennen. Elke keer opnieuw zul je weer in situaties terecht komen waarin je denkt: nu heb ik echt een heel goed idee! dit moe-ten we doen, dit wil ik eigenlijk doen, en dat het op de een of andere manier niet gaat. Mensen willen het niet of er is weerstand, het gaat niet, het lukt niet. En dan is elke keer opnieuw de vraag: klopt het niet wat ik denk, is mijn idee niet goed? moet het niet gebeuren, of ben ik gewoon zwak of lui en durf ik mijn idee niet door te zetten, durf ik eigenlijk niet te zeggen: dit moet gebeuren, dit is een goed idee, ik weet het zeker. Elke keer opnieuw kom je in situaties waarin dat onderscheid heel moeilijk te maken is. Dat je je ten opzichte van andere mensen afvraagt: moet je nou wel naar ze luisteren of niet. Zijn ze bang voor je nieuwe idee, of begrijpen ze het niet, moet je het nog beter uitleggen, durven ze niet met je mee te doen, denken ze: laten we het nou gewoon een beetje rus-tig houden of: als we dit gaan doen dan wordt alles anders. Dan moet je zeggen: kom op, doe het gewoon watjes, bangerds! , Of heb je het mis en voelen die mensen heel goed aan dat het die kant niet op moet gaan, dat je idee gevaarlijk en schadelijk is. Dat speelt in de kunst ook altijd weer een rol. Dat oefen je in de kunst ook: je kunt een fantastisch idee hebben, maar het slaat niet aan. Heb je dan niet goed genoeg gewerkt, doe je je best niet, ben je lui? Of is het goed wat je hebt gemaakt en zien de mensen het gewoon niet en komt dat vanzelf. J: Je weet het nooit. G: En ook als dingen een groot succes zijn, dan kan het ook gebeuren dat je achteraf denkt: ieder-een vond het leuk, maar het was toch eigenlijk niks. Het was eigenlijk toch niet echt goed. En om-gekeerd, dat je schilderij voor de tiende keer van een tentoonstelling terug het is nog steeds niet verkocht, maar dat je zeker weet: dit is mijn beste schilderij.

Als het geen materieel object is dan vind ik het geen kunstwerk. Het is een ding maar het vervult een mentale functie. Ik heb een tijd schilderijen gemaakt zonder dat ik van te voren wist wat ik ging doen, en op een gegeven moment heb ik gedacht dat dat amateuristisch was, dat het een overschatting van de spontaniteit was. Alsof je, door zo maar iets te doen, ergens toe zou kunnen komen. Ik dacht dat is niet menselijk, dat is amateuristisch. Je moet een idee hebben, je moet een idee hebben over wat je gaat doen, zonder dat ik denk dat het in de kunst in eerste instantie over ideeen gaat. Eigenlijk kon ik dat pas gaan doen op het moment dat ik mij realiseerde dat het idee niet het spirituele van het schilderij is, dat is juist niet het spirituele er van. Het idee of de inhoud is de oppervlakkige laag, dat waarmee je het werk toegankelijk maakt, en leesbaar maakt voor anderen. En dat is eigenlijk iets heel goeds, dat dat óók in kunst zit. Dat je in kunstwerken ook een laag hebt waarover je iets kunt zeggen: “Het is een schilderij en het gaat over een hert”. Waarbij herten zeker een hele spiri-tuele kant hebben (lacht), maar het feit dat je een hert schildert is niet het spirituele van het schil-derij perse. Het spirituele zit in datgene waar je niet over kunt spreken. In hoe het werkt, hoe het zintuigelijk op je inwerkt, op wat voor manier het een hert is. Dat was voor mij de stap, dat ik dacht: ik ga een schilderij maken over dingen waarvan ik van te voren kan zeggen, hiervan ga ik nu een schilderij maken, om er voor te zorgen dat als ik het ga maken, dat al mijn aandacht kan zitten in het maken er van, en dat je op dat moment niet hoeft te twijfelen of nadenken over wat je nu eigenlijk aan het doen bent, maar dat je gewoon helemaal in de uitvoering er van kunt opgaan. Dat zou dan het spirituele er van zijn. Dat je op het moment van handellen, dat je het handelen zo zuiver mogelijk kan doen, en dat je zo min mogelijk daarin twijfelt en dat je het zo veel mogelijk één stroom van handelen kan laten zijn. En als je dat goed doet, dan is het volgens mij een hele spirituele zaak, dat is, om het woord te gebruiken, geïnspireerd hande-len. Dus waar ik het nu aan ervaar, ik heb nu maar heel weinig tijd om te schilderen. Dus ik maak schilderijen en ik maak ook muurschilderingen, voor die muurschilderingen maak ik dan altijd een paar dagen vrij, die maak ik altijd op een locatie. Maar als ik een schilderij maak dan doe ik dat tegenwoordig avonds. Ik heb mijn atelier opgezegd want ik had niet voldoende tijd om daar te zijn, ik maak alleen nog maar kleine schilderijen, thuis aan de eettafel. Maar waar ik het aan merk, het uitzonderlijke van het geïnspireerde handelen is, dat als er een tentoonstelling komt en ik een paar nieuwe schilderijen wil maken, dan probeer ik te kijken wanneer ik daar in de week tijd voor heb, welke avond is daar vrij voor. Dan weet ik dat ik dat moet plannen, dat als eenmaal iedereen in bed ligt en de afwas is gedaan, dat ik dan nog zo een paar uur, een uur of vier heb om het te doen. En dan moet ik weten wat ik ga doen. Dat hoeft helemaal niet zo veel te zijn, een klein idee, ik ga een schilderij van een hert maken, zodat je kunt beginnen met het gevoel: dat ga ik doen en het wordt goed. En dan is die tijd zelf een eigen eiland, dat is een eigen eiland. En daarin moet dan niets anders gebeuren. En dat, in de zin dat ik in dat tijdseiland geen andere dingen erbij of ertussen kan heb-ben, dat dat zo sterk is, Ik bedoel, als je gaat koken of vergaderen, je kan eigenlijk heel veel din-gen doen en dan kan er tussendoor iets anders komen maar dit is één tijd, een ononderbroken lijn. Het is een stroom waar je in moet stappen en waarin je je over bepaalde dingen even helemaal geen zorgen moet maken dat je die echt kan loslaten. Ik doe nu dit en helemaal niets anders. Dat hoort er denk ik bij. In die zin is het een andere activiteit dan de meeste activiteiten. J. Kan je daar nog wat meer over vertellen? G: Ik maak schilderijen. Voor mij het meest wezenlijke van schilderkunst dat het geheel van het schilderij altijd belangrijker is dan de onderdelen er van. Dus dat het beeld in zekere zin zo egaal mogelijk is. Dus dat van rand tot rand alles even belangrijk is, ondanks het feit dat je wel degelijks iets belangrijks kan schilderen, ook dat iets een achtergrond kan zijn, ook dat iets een gezicht of juist een muur kan zijn of alleen maar een kleur of iets dergelijks. Maar voor de indruk gaat het er om dat het geheel het wezenlijke is. En dat je ten opzichte van het verstand, dat altijd bezig is met het maken van onderscheid, iets aanbiedt dat daar aan voorbij gaat. Dat zegt: het is uiteindelijk allemaal één ding, het is één werkelijkheid. En dat betekent dat de aandacht waarmee je het maakt, en de aandacht waarmee het verschijnt, op dezelfde manier over het hele vlak verspreid moet zijn. Of, tja, op dezelfde manier, daar wordt het al heel complex om uit te legen wat het pre-cies is. Dan kom je in middengebieden uit; dat het handelen niet krampachtig is maar ook niet slordig. Dat je niet te snel en niet te langzaam gaat. Al die dingen zijn wezenlijk. En dat heeft met de feitelijke handelingen te maken. Ik werk voor mijn muurschilderingen altijd met assistenten en éen van de dingen die me opvalt is dat als ik uitleg hoe ze bepaalde dingen moeten doen en het voordoe, dat ze dan vaak zeggen: je schildert zo langzaam. ik schilder meestal planten, en op die muurschilderingen worden die heel groot, dus het worden hele grote bladeren, en die moeten heel vloeiend geschilderd worden, maar als je ze te snel schil-dert dankomt de verf niet snel genoeg uit de kwast, dat heet transport in vakjargon, dan komt de verf er niet regelmatig op te zitten, dus dan krijg je dat stukken wegvallen of korrelig worden. Het gaat er om dat je de beweging heel vloeiend maakt, maar wel heel rustig. Dat vraagt dat je hande-len helemaal aangepast is aan de fysieke hoedanigheden van het oppervlak, de vloeibaarheid van de verf en het transport van de kwast. Het moet op de juiste manier helemaal gevuld zijn met aan-dacht. Je kunt een blad schilderen en het mooiste is, ik zeg dat nu een beetje metaforisch, als je bijvoor-beeld verschillende bladeren aan een steel schildert, dat die na elkaar geschilderd zijn zoals ze na elkaar gegroeid zijn. Dat ook in het ritme tussen de bladeren zelf, dat je daar niet uit het proces stapt om te kijken: waar zal ik het volgende blad eens even doen. maar dat de volgende vanzelf-sprekend uit de vorige voortkomt. Dat je kunt vertrouwen op hoe je beweegt en het beeld daar vanuit ontstaat. En als het mogelijk is - hoewel een schilderij vaak uit allerlei verschillende lagen bestaat - dat ei-genlijk het hele proces van het schilderen die kwaliteit heeft. Ik geloof dat dát is wat het schilderij in de meest fundamentele zin overbrengt, die ononderbroken stroom van het verschijnen, dat dàt is wat je eigenlijk ziet, dat dát is wat feitelijk op de toeschouwer inwerkt. ik geloof dat schilderkunst in de meest essentiële zin een kunst van gebaren is, dat het gaat om gebaren en dat je die gebaren als toeschouwer overneemt of ziet. En dat je er daardoor bewust van word dat de zichtbare wereld zelf uit gebaren bestaat. Die zijn vaak langzaam, een plant groeit zo langzaam, dat je dat niet als een gebaar ziet, je ziet het als een statisch ding. Maar in de lange-re tijd is een plant ook een gebaar, het maakt al die gebaren zelf, alleen ze gaan zo langzaam dat je ze niet zomaar ziet. Je kunt niet zo langzaam kijken dat je dat als een beweging ervaart, maar het zijn natuurlijk allemaal bewegingen, en niet alleen de planten maar alles in de wereld is in ze-kere zin in beweging, in een proces dat het ontstaat en weer verdwijnt. Uiteindelijk is er niets in de wereld een statisch beeld. Het is altijd onderdeel van een gebaar en de hele wereld is een samen-spel van allemaal gebaren met verschillende tijden en ritmes. Het maken van een schilderij repre-senteert in de handelingen van de schilder dat proces Het is er een model voor, en dan zou dat moeten werken. Dan zou dat moeten werken ja.. J: Moeten werken...? G: Dat je dat er in ervaart, dat je het dynamische, bewegelijke karakter van de wereld er in ervaart. Als het goed is, als de schilderkunst zijn werkt goed doet, dat kan die -zonder dat iedereen zich dat nou heel bewust hoeft te worden in de zin dat je dat kan uit spreken - je in zekeren zin een beetje genezen van het idee dat de wereld uit vaststaande dingen bestaat, dat je zelf in de wereld gaat zien dat het altijd een moment is, je ziet altijd alleen maar een moment, en in dat moment zijn al-lemaal verschillende processen gevangen en dat je je waarneming daarvoor kan uitbreiden. Op een gegeven moment kan je de wereld echt in zijn bewegelijkheid zien. Dat het niet een statisch ding is, maar dat alles een beweging is, dat alles leeft. Tja..dus zo zit dat dan volgens mij in elkaar. Het oog maakt in wezen momentopnames, in ieder geval we denken daar zo over sinds de renais-sence, sinds het centraal perspectief en sinds de camera, dat je oog een soort scherm is dat elke keer op een moment een beeld maakt. Op een bepaalde manier is dat ook niet helemaal onwaar maar er is een ander karakter wat volgens mij eigenlijk belangrijker is en dat die verschillende tij-den en die verschillende gebaren ziet. En dan is het interessante dat het kunstwerk nu juist stil-staat, je weet zeker dat het helemaal stilstaat en daardoor is het een contrapunt ten opzichte van de levende, bewegelijke wereld en het bewegelijke denken. J. Nu wilde ik het graag over het idee hebben. G: Het idee voor een schilderij zou je ook de aanleiding kunnen noemen, dat iets op de een of an-dere manier bijzonder voor je wordt en je de aandrang krijgt om het te schilderen. Dat kan van al-lerlei zijn: ik heb ideeën gehad als ik iets las, bijvoorbeeld de bijbelpassage waarin Christus ie-mand geneest, een blinde geneest door speeksel te vermengen met aarde en dat dan op de ogen te smeren. Dat las ik en dat vond ik een mooi idee, dat vind ik een beeld, dat vind ik echt een mooi idee voor een schilderij. Op allerlei manieren vind ik dat mooi, het feit dat je een schilderij kan ma-ken over smeren, dat is op zich al leuk. Dat hij die ogen dichtsmeert en dat deze blinde daardoor juist gaat zien. Het gaat over allerlei dingen tegelijk. Maar het belangrijkste is dat je iets leest en dat je denkt, daar ben ik nou benieuwd naar, hoe zou het er uit zien als ik het schilder. Het kan ook een gewone waarneming zijn, ik zag bijvoorbeeld een keer een merel, en die zat op een dak, op de punt van een dak. Ik dacht: dat is iets heel moois; dat een merel op het hoogste punt van een dak gaat zitten en dan gaat zingen. Dat vond ik plotseling zo iets opmerkelijks, dat overkomt je in zekere zin en dan zie je op een gegeven moment zie dan overal dat de merels altijd bóven op een boom zitten, bóven op een dak, op het hoogste punt, de nok en dan gaan ze een vanuit die positie zingen. Een idee of een aanleiding kan dus verschillende bronnen hebben, het kan iets zijn wat je leest, of iets wat iemand je verteld, waarvan je dan denkt: daar moet ik eens een schilderij van maken. De relatie tussen het idee en het handelen is in zekere zin toch heel speculatief. De relatie tussen het idee en het beeld is eigenlijk heel los. Want als je het dan eenmaal gemaakt hebt dan kunnen andere mensen er hele andere dingen in zien. Dat hoeft niet te betekenen dat ze niet zien dat het een merel is, maar dan vinden ze iets heel anders in zo'n schilderij belangrijk, en dat is uitstekend, die vrijheid is heel belangrijk. Zelf kijk ik op dit moment vooral naar de achtergrond van schilderijen van anderen, naar de planten en dieren die meestal niet de zogenaamde hoofdzaak zijn maar die voor mij dan toch op dit moment belangrijker zijn dan de graaf en de gravin of de heilige clara. De vraag is wat ideeen zijn. Zie je het idee überhaupt in de werkelijkheid, wat zijn die ideeën dan ei-genlijk precies. Er zijn natuurlijk heel veel dingen waarvan je je kunt afvragen: is dat eigenlijk wel een idee, wanneer kan je eigenlijk spreken over een idee. Je kunt heel strikt zijn en alleen driehoe-ken en vierkanten een idee noemen, van cirkels kun je zeggen dat het een echt idee is omdat die alleen maar op een geestelijke manier bestaat. “Idee” is eigenlijk al heel snel een te groot woord. Je kunt daar weinig mee, de vraag is of je uberhaupt over de ideeen moet praten, of tenminste, over de ideeën over schilderijen, dat is maar zelden interessant eigenlijk, dat is maar zelden inte-ressant. Er worden veel betere schilderijen gemaakt als iemand zegt, ik wilde het goud golvende haar schilderen: ik zag iemand en ik dacht wat heeft die een leuk haar en dat wilde ik schilderen. J: Daar ben ik wel benieuwd naar, want aan de ene kant zeg je: schilderen vanuit het niets, of uit jezelf, dat is een overschatting van het spontane. G: Ja. Daar komt niet vaak veel goeds uit voort. J: Ja dus je schildert wel vaak vanuit een bepaald idee. G: Ja, je kunt zeggen een idee of je kunt gewoon zeggen een plan of een aanleiding. J: Een aanleiding. G: Ja, je moet wel een waarneming of aanleiding hebben om iets te gaan doen. In dit gesprek dat gaat over spirrituele ervaringen bij het maken van kunst wil ik dat benadrukken. Want dat je iets, een inhoud, zonder concrete aanleiding wil gaan uitdrukken door middel van schilderkunst. Nou ja, ik kan daar gewoon zelf niet echt in geloven ik, dan kom je in een heel speculatief gebied terecht. Als iemand het innerlijke licht wil schilderen, en dan maakt hij een schilderij met in het midden licht geel en daar omheen een beetje blauw, dat kan natuurlijk allemaal, maar in heel veel schilderijen komt geel in het midden van blauw voor, in een mantel of in een kopje of weet ik waarin allemaal en de vraag of dat minder interessant is dan het innerlijke licht. Ik vind het eerlijk gezegd veel inte-ressanter dat er licht in een kopje zit, dan dat iemand dan denkt dat dat het innerlijk van de mens is of zo iets dat zich zogenaamd achter de zichtbare werkelijkheid zou bevinden. Het is juist zo mooi dat de schilderkunst over het zichbare gaat of preciezer gezegd: over het raadsel van het zichtba-re. Dat is het wezenlijke: je kan ook omgekeerd stellen: als je het idee hebt dat je de wereld ge-woon ziet, dat de zichtbaarheid van de wereld een gegeven is, dan hoef je eigenlijk helemaal geen kunstenaar te worden. J: Hmm G: Je bent een kunstenaar als je je afvraagt wat zie ik nou eigenlijk; hoe ziet de wereld er nou ei-genlijk überhaupt uit. En als je dan aan het werk gaat dan merk je dat je van bijna niets weet hoe het er uit ziet, je hebt géén idee, je hebt eigenlijk géén idee. En dan begin je te werken en dan wordt die hele schilderkunst een wereld die bevolkt is door mensen die zich dat allemaal hebben afgevraagd, en daar allemaal antwoorden op hebben gegeven, die allemaal een bepaalde geldig-heid hebben en waarvan je allemaal op een bepaalde manier denkt: ja, zo ziet het er uit, maar het ziet er óók zó uit, zo als die ander het gemaakt heeft. De wereld ziet er uit als een Vlaams primi-tief, zoals van Eyk of Hugo van der Goes, héél precies, heel gedetaileerd. Maar de wereld ziet er tegelijkertijd ook echt uit zoals van Gogh het heeft geschilderd. Dat is allebei helemaal waar, terwijl dat logisch of verstandelijk niet kan, dat zijn twee dingen die elkaar in het normale leven uitsluiten, maar toch is het allebei waar. Het is allebei ook helemaal waar. Dan wordt die zichtbaarheid van de wereld plotseling een raadsel, en niet een gegeven. J: Hmm. G: Met andere woorden, schilders die zeggen: ik wil laten zien wat er achter de zichtbare werke-lijkheid ligt, dat zijn eigenlijk geen kunstenaars. Voor een kunstenaar ligt er niets achter het zicht-bare omdat hij helemaal niet zou kunnen zeggen waar het zichtbare begint of ophoud. Als je kun-stenaar bent, dan is het zichtbare zelf het allergrootste raadsel wat er op de wereld bestaat. En als je iets wilt zeggen over het zichtbare en het onzichtbare, dan ben je geen kunstenaar. Dan heb je niet de essentie van wat kunst is begrepen. Voor de uitvinding van de camera obscura, was het verschil tussen het zichtbare en het onzichtbare überhaupt niet te maken, je kon dat nergens aan refereren, er was geen eikpunt. Als een persoon iets wel zag wat anderen niet zagen dan bete-kende dat niet meer dan dat: de een ziet het wel en de anderen zien het niet. Pas op het moment dat je een soort machine maakt die buiten het lichaam om een afbeelding maakt die voor iedereen op de zelfde manier zichtbaar is, kun je zeggen: blijkbaar is dat het zichtbare, en het andere is het onzichtbare. Maar als levende subjectieve persoon, wat je als kunstenaar als het goed is bent, is dat onderscheid eigenlijk niet wezenlijk. J. Hmm. G: Dus in die zin is een idee als idee, een idee als iets puur geestelijks, daarvan is het de vraag in hoeverre het voor de schilderkunst relevant is, in ieder geval in hoeverre het relevant is om er over te spreken. J: Ja. G: Dat je uiteindelijk ergens kan komen met een schilderij, dat een schilderij iets voor je kan wor-den waarvan je het idee hebt dat het iets wezenlijks uitspreekt, dat kan, dat kan natuurlijk best, maar dan is het eigenlijk weer niet zo belangrijk om te zeggen: dat is eigenlijk het idee. J: Ja. G: Om een voorbeeld te geven: het joodse bruidje van Rembrandt, een verbazingwekkend mooi schilderij, je kan natuurlijk zeggen dat daarin iets wezenlijks over de liefde is uitgebeeld, maar zeg je daar iets noodzakelijks mee, is het eigenlijk nodig om daar dan op zo'n manier over te spreken. Het is wat mij betreft belangrijker en interessanter om je af te vragen waarom dat schilderij zo ac-tueel werkzaam is, zodat je niet denkt: wat hadden die mensen vroeger een gekke kleren aan, maar dat je zo direct op dat beeld als iets actueels ingaat. Alsof het schilderij een tijdmachine is, Dat is het raadsel. J: Even kijken of ik dat dan kan samenvatten wat je nu precies over het idee zegt. G: Ik zeg er eigenlijk niet zo veel over, het belangrijkste is dat het de vraag is hoe belangrijk het is om daar over te spreken. Kunst gaat niet over het uitbeelden van ideeen of inhoud maar over het zichtbare en het raadselachtige van het zichtbare. J: Goed, dus het idee, of eigenlijk meer de aanleiding zoals jij dat formuleert, is volgens jou niet meer dan dat er iets wat je ziet op de een of andere manier bijzonder voor je wordt. En dat kan allerlei verschillende bronnen hebben. G: Je ziet iets en dan wordt het bijzonder en dan krijg je zin om het te schilderen. Je wordt be-nieuwd, dat is eigenlijk het belangrijkst, je wordt benieuwd, dat is de drijfveer. Het is toch wel be-langrijk om dat te begrijpen: dat de kunstenaar niet iemand is, die een voorstelling in zijn hoofd heeft en die voorstelling dan materialiseert, zo is het helemaal niet. Want je hebt dat beeld hele-maal niet op de manier “in je hoofd” waarop het uiteindelijk verschijnt. Dat kan helemaal niet, dat kunnen wij nou juist als mens niet. J: nee.. G: Nee! Je kunt helemaal niet iets stil zetten in je hoofd en er naar kijken, dat bestaat gewoon he-lemaal niet. Dat kan pas als je het maakt, de materie kan er voor zorgen dat het stil staat. Dat is zo mooi, zo interessant. Dus je gaat iets maken omdat je iets wilt gáán zien, niet omdat je iets al voor je ziet en aan andere mensen wilt laten zien. Dat is het eigenlijk allemaal niet, je wilt het zélf zien. Ik maak van te voren een kleine tekening, een kleine eenvoudige tekening om te zorgen dat ik niet tijdens het werken vastloop. En daar hoort ook bij dat ik voldoende zin houd, benieuwd genoeg blijf naar het idee. Dat is iets waar ik lang over heb gedaan om te leren, om een strategie en een tech-niek uit te vinden waardoor ik tot het laatste moment nieuwsgierig blijf. Dat ik er nooit uitstap om vast te stellen: nu is het klaar, alleen nog even dit of dat. Dat is onzin. Tot het laatste moment wil ik denken: hoe zou het worden...? En dan is het klaar, je kunt niks meer doen, het is klaar, en dan wil ik er ook niet meer aankomen. Dat is het kenmerk van handelen: iets doen en pas achteraf kunnen vaststellen of het gedaan is, of het goed is, of het gewerkt heeft, of het gelukt is, en als het niet gelukt is, tja, dan kan ik er niks meer aan doen want ik heb het al gedaan. En dan moet ik de vol-gende keer geconcentreerder en beter voorbereid beginnen. J: Ik was min of meer midden in een samenvatting, ik moet even kijken waar ik die weer oppik. Als ik het goed begrijp dan is de kern eigenlijk dat de schilderkunst gaat over het zichtbare en het uit-drukken daarvan, het raadselachtige daarvan. G: Ja. J: En dat een mens zonder hulpstukken niet kan vaststellen: dit is het zichtbare en dit niet. G: Nee. J: En dat je kunstenaar wordt op het moment dat je je afvraagt: wat zie ik nu eigenlijk? G: Ja. J: En dat je benieuwd bent naar hoe het er uit ziet op het moment dat je de wereld voor jezelf vormgeeft in een schilderij. G: Ja, dan zie je het eigenlijk pas, voor dat moment is het een onderdeel van iets wat onophoude-lijk beweegt en verandert. Door het te schilderen kan je het stil zetten en bekijken. J: Ik herhaal de beginvraag, ik ben benieuwd hoe jij spiritualiteit ervaart bij het scheppingsproces. G: Hmm.. J: En dan zeg je dat het erom gaat dat je handelen spiritueel moet zijn en gevuld met aandacht. Dat je er in op kan gaan. Dat je onderduikt in hoe je beweegt en schildert. Kan je daar wat meer over vertellen? G: Als je er echt in opgaat dan is er geen afstand meer tussen wat je denkt dat je maakt en wat je daadwerkelijk maakt. Ik gaf net het voorbeeld van een plant met haar bladeren, als je geinspireerd schildert dan heb je het gevoel dat je enerzijds, het is een paradoxale ervaring, dat je enerzijds schildert en aan de andere kant aftast, alsof je kan volgen hoe ze groeien, je handelingen volgen de vormen. Niet dat je ze ziet, maar je tast ze met je penseel af, je voelt: hier en hier en hier zítten ze gewoon.  J: Dus de ervaring dat je iets maakt dat er van te voren op een bepaalde manier al is. G: Ja, terwijl je het doet, en die ervaring noem ik spiritueel. Gewoonlijk ken ik mijn eigen handelen alleen van buiten. Ik kan mijn hand wel zo bewegen als ik wil, ik kan zeggen ik draai mijn hand nu om, ik kan dat zeggen en ik kan het ook denken, maar dat het gebéurt is toch iets wat ik eigenlijk alleen van buiten kan zien. Denken en handelen zijn gewoonlijk hele verschillende dingen, een bepaald deel van mezelf ken ik van binnen, maar een heel wezenlijk ander deel van mezelf ken ik eigenlijk alleen van buiten. En de spirituele ervaring tijdens het schilderen bestaat eruit dat dat ver-schil tijdelijk opgeheven is. Ik wil een plant schilderen en dan zie ik hem uit mijn hand verschijnen. Een bestaande plant die kan je aanraken, de plant is er al je en raakt hem vervolgens aan, maar dat je een bepaalde intentie of een bepaalde voorstelling hebt en dat die zichtbaar verschijnt als uitvloeisel van je eigen handeling, dat is volgens mij iets spiritueels. Het is uiteindelijk vergelijkbaar met de merel op het dak: eerst kijk ik er naar en dan voel ik even zélf hoe het is om op de hoogste buigende twijg van een boom te gaan zitten en dan vanuit die positie van overzicht, te zingen, wat zeg ik, in jubelen uit te barsten! Eerst is dat buiten me, de zingende merel, de jubelende merel, maar dan word ik het plotseling even zelf. Het is een van overdrachtmoment waarin je een ervaring buiten je eigen lichaam hebt. Het is het overbruggen van de afstand tot de wereld, dat je het even zélf wordt. De zintuigen, mijn ogen zijn van nature los van dat wat ze waarnemen, ze functioneren bij de gratie van de afstand, het verschil. Tijdens het schilderen kan er kortsluiting ontstaan, een moment waarin waarnemen en handelen samenvallen. Tweede sessie J: Laten we beginnen met de omstandigheden en de fysieke zaken. Je hebt de vorige keer verteld dat het belangrijk is om tijd vrij te maken. G: Mijn ervaring is dat ik me goed moet voorbereiden of eigenlijk: dat voorbereiding en uitvoering zeer verschillende zaken zijn. Ik zou willen beweren dat professioneel worden betekent dat je heel goed gaat zien dat de uitvoering, het handelen, iets heel anders is dan het voorbereiden, en ook dan het terugkijken, het evalueren. Je weet steeds beter: dit is de voorbereiding, daar moet ik mee klaar zijn op het moment dat ik ga beginnen, en dit is de uitvoering, en daar moet ik niet mee be-ginnen voordat ik klaar ben met voorbereiden. Ik voel steeds meer een bepaald ontzag voor die grens, alsof je op reis gaat en moet zorgen dat je alles bij je hebt. je kunt het zowel vergelijken met koken als met muziek maken: als je muziek gaat maken dan is het heel evident dat als je eenmaal het podium opstapt dan moet het in één keer gaan gebeuren, je kunt tijdens een amateur concert misschien nog één keer zeggen: sorry we moeten nog een keer opnieuw aftellen, maar als dat twee keer gebeurt dan denkt iedereen: ga nou eerst nog maar even oefenen. Omdat de inzet voor de toeschouwer is dat hij zich wil overgeven aan de muziek, die wil daarin stappen. Eten koken is ook zo’n proces waarin duidelijk een verschil tussen voorbereiden en uitvoeren. het is duidelijk als je eten gaat maken dat allerlei dingen tot de voorbereiding behoren, maar op het moment dat je begint krijgt het proces een hele andere dynamiek: dingen blijven maar een bepaal-de tijd vers en warm en weet ik wat niet allemaal, dus dan ontstaat er een wetmatige of strikte rela-tie tussen de bereiding en de consumptie, spercieboontjes moeten niet tussen je tanden piepen maar ze mogen ook niet slap en bruinig worden. Binnen dat tijdsbestek moet het gebeuren en daarna is het voorbij. Dus de voorbereiding kan je in zekere zin nog redelijk goed in de tijd uit-spreiden, of doen wanneer het je uit komt: als je de boontjes de avond van te voren schoonmaakt en in een pan met koud water zet kan je ze 24 uur later nog prima gebruiken. Maar op het moment dat je gaat uitvoeren stap je in een bewegelijke wereld die zijn eigen wetten heeft, en dan moet je daar ook aan voldoen. Dat lijkt bij het schilderen in zekere zin anders, want je zou natuurlijk heel goed kunnen beweren dat een schilderij stilstaat en dat je er altijd aan verder kunt werken, en heel veel mensen doen het ook, maar voor mij persoonlijk, ik geloof dat schilderen net zó zou moeten zijn, dat je in een dynamisch domein stapt en dat je je daar dan ook aan over-geeft. En dat alleen op die manier de spirituele ervaring waar we het over hebben gehad kan ont-staan. De ervaring van eenheid tussen mijn handelingen mijn waarnemingen. J: Ja. G: Toch wil dat niet zeggen dat ik tijdens de voorbereiding al precies alles moet weten, dat is het ook niet. Voor een deel bestaat de voorbereiding bij het schilderen er uit dat ik moet zorgen dat ik in een bepaalde mentale toestand kom, zodat ik doorga en er niet uitraak. Dus het is niet nodig dat ik van te voren precies alles weet, ik moet zorgen dat ik niet, op het moment dat ik het even niet weet, schrik en denk: O jee, wat nu. he, maar dat ik geconcentreerd kan blijven en kan wachten op een ingeving. Ik kan mij voorstellen dat een kunstenaar zich op een gegeven moment zo zou kun-nen voorbereiding dat hij eigenlijk geen enkele voorstelling meer nodig heeft over wat hij gaat doen, en tóch totaal geconcentreerd kan werken. Het is misschien mogelijk om het helemaal via de mentale kant doen, om zonder enige voorstelling, plan of idee te werken. En het tegenovergestel-de bestaat ook: We hadden het de vorige keer over de Vlaamse primitieven bijvoorbeeld, die men-sen wisten tot in de kleinste details precies wat ze gingen doen, en ook hoe ze dat dan gingen doen. Hun techniek was een ongelofelijk precieze machinerie die ze van begin tot het eind begre-pen. Ze wisten exact hoe dat chemisch en optisch werkte met elkaar: droogtijden, onderlinge hech-ting van verflagen met verschillende bindmiddelen, lichtbreking door verschillende transparante geglaceerde kleurvernissen etc.etc. Dat was een waanzinnig complex gebeuren dat zij helemaal overzagen. J: ja. G: Maar er bestaat natuurlijk net zo goed kunst die op een zelfde complexe verfijnde manier tot stand komt, maar die zo dood als een pier is. Zonder inspiratie, zonder de mentale kant, de spiritu-ele ervaring tijdens het maken gaat het toch niet, hoeveel je ook weet. Uiteindelijk moet er een naieve staat tegenover het beeld zijn, een beginners houding. J: Ja. G: ja! ik heb dat zelf een keer heel duidelijk gezien op een iconententoonstelling. Een icoon heeft een bijna volmaakt wetmatige opbouw. Ze worden volgens een heel precies recept gemaakt. De tekeningen komen uit een boek met voorbeeldgravures; die worden letterlijk overgetrokken. Alles is precies voorgeschreven, welke gebeden je bij ieder onderdeel van het werk uitspreekt, welke kleuren je in welke volgorde aanbrengt, in welke richting je strijkt, dat ligt allemaal vast. En nu heb ik een keer een tentoonstelling gezien waar het probleem me heel duidelijk voor ogen kwam. Er worden nog steeds iconen gemaakt. Er is ook bekend hoe je dat moet doen, die tradities worden nog steeds onderhouden. De mensen die nu iconen maken denken dat ze dat nog steeds precies op dezelfde manier doen en dat is op een bepaalde manier ook zo. Maar als je dan ziet wat er uitkomt dan is dat heel teleurstellend. ik vond ze doods en ongeinspireerd. Ze waren dan wel helemaal op dezelfde manier gemaakt, maar op de een of andere manier ontbrak datgene wat zo'n vroege icoon heeft, dat ze heel licht geschilderd zijn, zonder enige kramp of zwaarte, dát is het bijzondere. En dat is natuurlijk net als muziek. Als je de cellosuites van Bach moet spelen dan is dat héél erg moeilijk, heel erg ingewikkeld, maar het moet klinken alsof je het ter plekke bedenkt, alsof het je invalt. J: ja. G: Dan werkt het pas. Dus dat is bij een icoon ook zo, en bij de Vlaamse primitieven ook, dat het ondanks het feit dat het hele ontstaansproces voorbereid is en vastligt, ze er toch heel licht en stra-lend en vrij uitzien. Maar ook hier bestaat het omgekeerde: je kan ook hebben dat mensen heel spontaan schilderen, en daar heb je dan het omgekeerde, dat wordt heel snel flodderig en vrijblijvend dus eigenlijk te licht en te subjectief. Dat je ziet: het kan zo, maar het kan ook wel zo. Een schilderij zonder sys-teem of plan dat geramd in elkaar zit, waar geen spelt tussen te krijgen is, dat is heel moeilijk en bijzonder. Willem de Kooning was daar een meester in en Picasso natuurlijk. Die schilderijen lijken allemaal zo hup gemaakt, en dan vaak ook nog tien keer veranderd op manieren die je niet kunt volgen, wat ze doen en waarom. Maar het is met zo'n mentale kracht gemaakt. Het is niet: zou het zo zijn? Maar: zo is het! Alsof de hele wereld nog niet bestaat en hij verteld ons: een vrouw op een stoel, dat ziet er dus zo uit! en dan kijk je en dan denk je: ja inderdaad! geen spelt tussen te krij-gen! J: Ja..(moet lachen) G: Dus van beide kanten is het zo: als je vanuit een perfecte voorbereiding werkt moet het toch leven en als je het helemaal, ik zal maar zeggen uit de levende energie wil halen, moet het uitein-delijk stáán en mag het niet een soort vrije, associatieve leukigheid worden. Uiteindelijk is het uiteraard een persoonlijke aangelegenheid hoe je daar naar toe werkt of hoe je dat doet. J: Dit raakt aan de volgende vraag die ik heb. Vorige keer hebben we het gehad over die stroom van handelen waar je dan in terecht komt. G: Ja. J: En ik stel mij dat dat is waar we het nu net ook over gehad hebben. G: We zouden een oefening moeten opschrijven die de mensen die het lezen kunnen doen om zo'n ervaring te hebben. Aan de andere kant kan je zeggen: iedereen gebieden heeft waarin hij of zij zich zo thuis wil maken dat de stroom van het handelen daarvoor noodzakelijk en ervaarbaar is. Uiteindelijk geldt dat natuurlijk voor alle werkzaamheden en niet alleen voor kunst. Alles wat in de wereld goed moet gaan moet aan deze voorwaarden voldoen. Daarom noemde ik ook net het voorbeeld van het koken, koken is ook echt een echte kunst. We hadden het net over de domeinen van het voorbereiden en van het uitvoeren. En ook zijn er eisen of verwachtingen die aan een maaltijd worden gesteld en die zijn ook oneindig complex. Als mensen het niet lekker vinden dan is er iets mis, maar als het niet gezond is, dan is er ook iets mis. Alleen dat al, dat je dat in een goede balans krijgt: dat het goed voor je is en dat het ook lekker is. Dat is al heel wat. Als je alleen maar slagroom eet dan wordt daar heel erg ziek van. Dat is geen kookkunst. Dus kookkunst heeft te maken met wat je koopt en waar en met wat je combineert en hoe je het maakt, alles. Dus dat is net zo ingewikkeld als een schilderij. En dan is het ook nog zo dat als je om één avond goed te koken, drie dagen vrij neemt om alles te laten lukken, dan ben je een amateur. Als je op z'n tijd eens goed kan koken voor iemand, dat betekent nog niet zoveel. In zekere zin is het ook nog zo dat er een reële relatie moet bestaan tussen de tijd die je er aan besteed en het resultaat. Het is goed om de tijd te nemen, maar het is onzin om drie dagen boodschappen te doen voor een maal-tijd. Je hebt mensen die alleen maar naar dat en dat marktje gaan om die en die paddestoelen te kopen en alleen maar naar dat speciale zaakje om die en die ligurische olijfolie te kopen, maar dar gaat nergens meer over, dat is decadent. En dat is uiteindelijk ook niet echt goed koken. De vraag of je iets als kunst moet beschouwen heeft te maken met de hoeveelheid criteria die je er op wilt loslaten, en als je de hoeveelheid criteria oneindig wil maken dan heb je te maken met kunst. Als je zegt: het moet ten opzichte van alle aspecten kloppen dan heb je te maken met kunst. Ja.. En als al die dingen op de juiste manier met elkaar samen werken, dan betekent dat dat je op het moment dat je aan het handelen bent, dat je dan in overeenstemming met de hele wereld handelt en dat is eigenlijk de definitie van intuïtie. Alle voorbereiding en alle kennis en alle oefening gaan er aan vooraf, maar het meesterschap betekent dat je het in het moment handelend kunt. Dat je niet naar de winkel loopt waar ze niet hebben wat je zoekt. Dat je alleen naar de winkel loopt waar ze hebben wat je nodig hebt. Dat de zaak als een uurwerk in elkaar steekt. J: Dus op het moment dat je handelt dan gebeurt het maar daaromheen is alles dan wel voorbe-reid G: Ja je bent voorbereid maar op het moment dat je handelt is het toch intuïtief. J: Ja? G: Ja, Intuïtie wordt vaak begrepen als: zonder voorbereiding of kennis juist handelen. Maar intuï-tie is niet dat je iets plotseling vanzelf zou kunnen. “Kunt u pianospelen? Eh, dat weet ik niet want dat heb ik nog nooit geprobeerd. Ik denk dat het zo zit met intuïtie: je kunt niet alles in de wereld eerst oefenen, maar aan de ander kant: een leven zonder oefening bestaat niet, dus je moet in je leven op bepaalde gebieden altijd iets oefenen. Ik denk dat intuïtie, en je zou ook kunnen zeggen: meesterschap ontstaat als je op een bepaald gebied heel diep doordringt. Dit is een theorie. Ik denk dat het intuïtieve handelen een vermogen is dat je uiteindelijk voor alle andere gebieden ook verkrijgt. Wat niet wil zeggen dat als je heel goed kan koken dat je dan vanzelf ook kan cellospe-len, zo simpel is het natuurlijk niet. Maar op een toch zou je kunnen zeggen dat de ervaring van het intuïtieve handelen die kan een groter bereik krijgen dan het domein waarin je hebt geoefend. J: Dus je oefent iets in een domein en krijgt daardoor makkelijker toegang tot een ander domein waarin je jezelf niet geoefend hebt. G: Ja, er heerst meestal een iets te magische opvatting van intuitie. Ik denk dat intuïtie een essen-tieel en ook voor iedereen noodzakelijk vermogen is. Je ontwikkelt het in bepaalde mate op grond van alles wat je al kunt, en dan vergeet, waardoor je helemaal in de handeling op kunt gaan. Bijna iedereen leert bijvoorbeeld schrijven of veters strikken. Je moet maar eens proberen om met je ogen dicht een precieze voorstelling, een soort innerlijk filmpje van strikkende veters te maken. Dat is heel ingewikkeld en dat heb je ook helemaal niet nodig om je veters daadwerkelijk te strikken. Dat doe je intuïtief, het zit in je vingers. Vervolgens geeft de ervaring van het intuitieve handelen je een bepaald zelfvertrouwen, waardoor je in andere gebieden langzamerhand makkelijker kunt in-tunen, zonder dat je dat nou meteen hoeft te oefenen. Nogmaals: natuurlijk kan iemand niet zon-der voorbereiding een cellosuite spelen, maar je kan je wel voorstellen dat iemand die heel erg goed kan koken, een cello kan pakken en in een hele korte tijd bij wijze van spreken een hele zui-vere toon kan spelen omdat hij weet hoe je in een materiele situatie moet instappen Dat hij met rust en vertrouwen in iets nieuws instapt en dan, bij wijze van spreken, luisterend kan handelen, en de bereidheid, de mogelijkheid heeft om niet te denken: wat moet ik met zo'n ding en: dit kan ik niet, dus niet terugschrikt maar er innerlijk ja tegen zegt. En dan luisterend en strijkend de zuivere tonen vind. J: Als ik het goed begrijp betekent dat dan ook dat het handelen zelf niet rationeel is? G: Precies, handelen is nooit rationeel. J: En de mentale staat waarbinnen je handelt, die is ook niet rationeel? G: Dat denk ik niet. Voorbereiden en terugkijken dat zijn rationele activiteiten, die kunnen niet rati-oneel en zakelijk genoeg zijn. Maar de mentale staat waarin je bent als je handelt moet helemaal open zijn. J: open? G: Open voor de bewegingen van het moment zijn. Het denken is in deze constelatie de statische factor. Ook dat is paradoxaal: hoe zit het? is de fysieke wereld vast en het denken beweeglijk, of is nu juist het denken vast en de fysieke wereld beweeglijk?  J:..hmm...(lacht) lastig. G: Sterke rationaliteit betekent dat je de begrippen scherp en helder voor je hebt. Zodat dat je ze bij wijze van spreke als stenen neer kan leggen. Zodat je kunt zeggen dit is dit en dat ligt daar, en daar blijft het ook liggen, ook als ik nu even hier over denk of praat en dan weet ik straks nog steeds precies wat dit begrip inhoud en waar het in de hele constalatie van andere begrippen zijn plaats heeft. Bijvoorbeeld: vrijheid dat is dat, dat begrijp ik en ik kan er op allerlei manieren over praten en causaliteit is dit. Dat is iets anders. J: Ja. G: Je kan denken, dus het rationele en het bespiegelende voorstellen als een extreme vorm van het statische, van statistiek...van iets wat statisch is. En als iemand echt heel goed kan denken dan is het heerlijk om daar naar te luisteren omdat je aanvoelt: deze persoon wéét waarover hij spreekt, die kan zijn begrippen als in een boekenkast neerzetten. Ten opzichte daarvan is onze ervaring van de uiterlijke werkelijkheid dus chaotisch en dynamisch. Maar het omgekeerde is net zo waar. Van nature is ons denken heel vloeibaar en het is heel moeilijk om daarin houvast te vin-den en stevigheid te verkrijgen. J: ja. G: Een spirituele weg zou daaruit kunnen bestaan dat je zowel het intuitieve handelen als het den-ken oefent, dan zou het zo kunnen zijn dat de kwaliteiten, het statische en het dynamische zich beginnen om te keren, dus dat je het denken als steeds helderder en grijpbaarder, als een kleine sterrenhemel gaat zien waarin alle sterren hun eigen vaste plek hebben, en dat het handelen in de wereld steeds meer in beweging komt, dat je het ongelofelijk dynamische karakter van de buiten-wereld leert zien. We hebben hier een bij W139 een jongen, dat is een goed voorbeeld, W139 heeft een cursus voor verzamelaars, en we hebben hier een jonge jongen van 27, in ieder geval voor mij is dat jong. Hij is eigenlijk econoom en hij verzamelt ook kunst en het is iemand die werke-lijk altijd de hele wereld rondreist, alle kunstbeurzen bezoekt, en ook iemand die alle kranten leest, ook de buitenlandse, en als hij een interview leest met iemand die hij interessant vindt, dan heeft hij deze persoon binnen twee dagen gesproken. Dan leest hij iets interessants en dan denkt hij: dat is een interessante man of vrouw, wie is dat, en hoe kan ik die eens even benaderen en dan spreekt hij die persoon binnen twee dagen. J: Pats. G: En het leuke is dat als we dingen met hem plannen, hij zorgt altijd dat we hele goede internatio-nale verzamelaars hier krijgen, hij is iemand die altijd, en dat is het tegenovergestelde van mij, hij heeft bij wijze van spreken een hele grote mentale agenda van allemaal dingen die in de wereld gebeuren en de personen die dat doen, en dan zegt hij: die persoon moeten we eigenlijk hebben -en dan noemt hij eerst een datum- want dan is die beurs en ik denk dat deze persoon daar naar toe wil gaan en dus kunnen we zijn ticket laten omboeken en dan kan ie dan bij ons komen spre-ken, Dus iemand die een voorstelling heeft van hoe allerlei mensen zich door de wereld bewegen en allerlei gebeurtenissen die er in de wereld plaatsvinden binnen een bepaald interessegebied. Dus ik begin altijd met een verhaal over wat verzamelaars in het algemeen eigenlijk zouden moe-ten doen en hij begint met een datum: we moeten het dan doen want in de constellatie van dingen is dat gewoon het moment dat het moet gebeuren. Heel interessant om mee samen te werken, heel interessant. J: Tjonge. G: Nog zo iemand: we gingen vorige week op reis met onze verzamelaars naar België om een aantal verzamelingen en tentoonstellingen te bekijken. Kai, deze jongen van de data heet Kai, was er bij, maar we hebben ook een meisje waar we mee werken en waarmee we een symposium over verzamelen organiseren, en zij is weer een beetje anders dan Kai, maar wat me op viel, gisteren was ze hier voor een overleg. Op die reis waren we met 35 mensen en achteraf kreeg ik een e-mail van haar met daarin: bedankt voor de reis het was heel leuk en ik heb iedereen gesproken, in de zin van: daar gaat het natuurlijk om: Als je zo'n trip maakt dan gaat het er om dat je iedereen spreekt, dat je alle namen kent, dat je daarna weet: dit zijn de verzamelaars die mee doen aan de W139 cursus, die moet ik allemaal bij naam kennen en weten wat ze ongeveer doen, en dat alle-maal casual, op een manier die niet onbeschaafd is. Daar stond ik ook weer helemaal versteld van, dat iemand zo gericht is en zo'n reis voor 100% als werk beschouwt. Dat ze tegen zichzelf zegt: nu moet ik heel hard werken om al die mensen op een ontspannen manier even te spreken en te weten hoe ze heten en wat ze doen. Ik was zeer onder de indruk: wat een gerichtheid, waan-zinnig goed. J: ja. (lacht) G: Zo is iedereen verschillend gericht. Dat is toch heel mooi, al kan ik dat zelf eigenlijk helemaal niet. Het begint nu wel een beetje te komen, nu ik zo veel verschillende dingen moet doen en ont-houden, maar tot nu toe heb ik mij er op gericht om juist maar één ding te kunnen, om alles te focussen op één ding, één moment. J: Met een bepaalde gerichtheid heeft het dus ook te maken. G: Ja. En die is gedeeltelijk natuurlijk, die ligt voor een gedeelte in je vast, dat is aanleg. Maar je leert het ook en je richt jezelf daar ook op. Je kunt wel degelijk mensen hebben die een bepaalde intuïtieve gerichtheid hebben, mensen die helemaal op het handelen in een dynamische wereld zijn ingesteld. Iets anders is dat de mensen die ik net heb beschreven bijna onmogelijk kunste-naars kunnen worden, dat kán helemaal niet, als je zo in elkaar zit, dan heb je uberhaupt de rust en de focus niet om je zo lang op één ding te richten, op één dingetje wat je dan wilt gaan maken. J: ja.. G: dat is natuurlijk voor de eenden als je zo in elkaar zit. J: ja...(lacht) G: Ja, dus in die zin is iedereen ook weer verschillend gericht, maar het ging erom dat het intuïtie-ve handelen of het doelgerichte handelen in overeenstemming is met wat er in de wereld gebeurd, en dat kan zich op alle gebieden afspelen. J:De woorden die ik vrij aan het begin heb opgeschreven: dat je in een beweeglijke wereld stapt en dat je aan de wetten moet voldoen. Kan je dat nog eens nader toelichten? Dynamisch domein heb ik hier ook staan. G: Je eigen lichaam bestaat bij de gratie van het feit dat alles er in voortdurend veranderd. De stofwisseling zorgt ervoor dat in zeven jaar alle moleculen en atomen vervangen zijn door nieuwe. Een permanente stofwisseling die tot in alles door gaat. Er werken allemaal dynamische systemen door elkaar heen in dat lichaam het zenuwstelsen verstakt zicht overal naar toe op zijn eigen ma-nier, je bloedstelsel, je lymfe stelsel allemaal vloeibare systemen die zich overal in je lichaam ver-takken. Zuurstof gaat overal heen en alles moet ook telkens weer schoon gemaakt worden. De hersenen staan als enige een beetje stil. Al die processen werken voortdurend met elkaar samen, die zijn voortdurend met elkaar in wisselwerking, ook als je slaapt is dat de hele tijd bezig. En dat zijn allemaal bewegende levende systemen die allemaal op elkaar inwerken en die alleen maar gezond blijven als dat allemaal héél precies gebeurd, wáánzinnig precies. Dus allemaal volkomen wetmatig, het is helemaal wetmatig. En volgens mij is de hele wereld zo, alles in de wereld be-weegt en leeft net als in het levende mensen lichaam. Een mens bestaat maar zoveel jaar, maar de wereld bestaat al heel lang,dus dat moet je sommige dingen erg vertragen om de dynamiek te begrijpen, maar ook alle bergen en rotsen die waren een paar honderdduizend jaar geleden niet. En op de plaats waar nu de zee is waren wel bergen, het is allemaal bewegelijk en levend. Dus dat is al één ding: de materiele wereld, onze fysieke omgeving leeft en beweegt. Het menselij-ke domein waarin je je met kunst begeeft, dat heeft dat dynamische karakter nog veel sterker. Alle mensen doen dingen en hebben bepaalde intenties, iedereen handelt, en al die handelingen wer-ken op elkaar in en tegen elkaar in en als het meezit een beetje met elkaar mee. Ik beweer nu dat er tijden zijn geweest waarin het zo was dat hele grote groepen mensen, om het eenvoudig te zeggen, heel goed luisterden naar één iemand, eigenlijk zonder het gevoel dat zij zichzelf daarmee geweld aandeden, ze wisten op een bepaalde laag: wil het met ons allemaal goed gaan dan moe-ten we het zo doen. Dan moeten we ons in laten besturen. Waarschijnlijk werd dat niet eens zo-zeer als onwenselijke onderwerping gevoeld maar als iets noodzakelijks en vanzelfsprekends. Er waren dus een paar mensen die hele grote groepen mensen stuurden en wisten: nu moet het deze kant op gaan en nu moet het die kant op gaan. De mensheids geschiedenis bestaat er uit dat wel allemaal steeds meer helemaal zelf, alles eigenlijk zelf willen bedenken en ook kunnen bedenken en sturen in ons eigen leven, De hele cultuur, de hele ontwikkeling, de hele technische ontwikke-ling heeft zich paralel daaraan ontwikkeld zodat dat voor een groot deel ook kan. We kunnen op dit moment min of meer autonoom leven. Je kunt leven voeren zoals je dat zelf wil doen. Je kan je eigen ideeen hebben en daarnaar handelen. Eigenlijk gebeurt dat nog lang niet in de mate waarin dat in principe mogelijk is. En dat leidt natuurlijk tot een waanzinnige chaos. Het is een wonder hoeveel er ondanks al die conflicterende ideeen en belangen en intenties toch nog goed gaat. Voor een heel groot deel zijn we blijkbaar toch ook weer bereid om ons aan elkaar aan te passen, Maar je ziet zich toch wel aftekenen dat die individuele gerichtheid van mensen op heel veel ge-bieden toch wel verschrikkelijk botst met elkaar. J: Ja. G: De grote lijn is, de grote truc is om aan de ene kant als individu die zelfstandigheid te behou-den, die autonomie te behouden en ook verder te ontwikkelen, en aan de andere kant er toch een bewustzijn voor te ontwikkelen hoe al die dynamische processen in de samenleving werken, en daar op de juiste manier op af te stemmen. Om in dat samenspel de juiste handelingen te verrich-ten en jezelf op de juiste manier je in het geheel in te schakelen. Zodat het hele sociale organisme goed werkt, dat het gewoon goed werkt. Dat is een spannend gebied. Tot nu toe denken we dat enige manier waarop je dat kan doen is om die dingen als het ware van buiten met wetten, rech-ters en advocaten op de mensen in te prenten. We controleren, monitoren, auditen om iedereen maar van buiten aan te sturen zodat het allemaal goed gaat, maar het wezenlijke is natuurlijk dat we er eigenlijk op moet vertrouwen dat mensen zelf ook willen, dat mensen eigenlijk zelf ten diep-ste willen dat de hele samenleving werkt, dat het allemaal goed gaat en dat iedereen daarin tot volle bloei en wasdom komt. En dat is een heel moeilijk en ook regelrecht dramatisch proces, en dat heeft met het instappen in de dynamische werkelijkheid te maken, dat moet je daarvoor oefe-nen. Ik moet aan de ene kant in mijn denken zo voorbereidt zijn dat ik steeds meer van de wereld begrijpt, wat de wereld is, waar die uit bestaat, wat daarin de krachten zijn. Dat ik oefen, waardoor ik steeds meer een gevoel ontwikkel voor wat ik wil doen. Dus enerzijds: wat is de wereld en wat is daar op dit moment in nodig en aan de andere kant dat je het ook echt zelf wilt. Mijn wil, mijn ver-langen, dat moet erin zitten. En toch moet die wil ook weer gericht worden, die moet ik zelf sturen. En dat is de kunst, dat ik die twee dingen bij elkaar krijg, dat ik niet blind, richtingloos wil, allemaal dingen wil, en die ook allemaal doe, en dat ik ook niet alleen maar vanuit de controle denkt: het móet zo, het kan alleen maar goed gaan als het zó gaat. Want dan ben ik nooit ver van de over-tuiging dat iedereen het op een bepaalde manier moet doen en dat de samenleving met rationele mechanismen en verantwoordelijkheidsvertakkingen en beleidsinstrumenten en economische prik-kels gecontroleerd en bestuurd moet worden. Zodat die hele dynamische wereld in bepaalde vaste patronen gefixeerd wordt. Dus totale controle enerzijds terwijl, je zou kunnen zeggen: in de schaduw daarvan, de totale drift-matigheid losgaat. Dat we terugvallen in oude instinctieve toestanden zonder dat we de vroeger aanwezige besturing van buitenaf nog willen of kunnen erkennen. Als mensen elkaar beginnen af te slachten dan zie je hoe de ongerichte wil naar buiten komt en hoe de strijd van allen tegen allen ontketent wordt. J: Ja G: Dan slachten mensen elkaar af. En wij doen dat hier niet, maar hier heerst de tendens tot overmatige controle, om in het beroepsleven alles te willen controleren. Mijn vrouw is verpleeg-kundige en die moet haar tijd tot in honderdste uren noteren en verantwoorden. J: maar waar zie je dat soort ontwikkelingen dan? G: Ik ben wat dat betreft geïnteresseerd in organisaties zoals scientology, ik heb de indruk, voor zover ik dat kan waarnemen en beoordelen dat in de psychologische technieken die zij gebruiken een bepaalde greep word gedaan in het gebied waarover we het nu hebben. Je hoort dat de men-sen die zich daarmee engageren aan de ene kant in een waterdicht systeem van audits functione-ren, dat mensen onder permanent toezicht staan en binnen een strikte hiërarchie worden gecon-troleerd, en aan de andere kant, en ik heb de indruk: daardoor, word het wilsleven van deze men-sen op een bepaalde manier ontketend. Richtingsloos wordt gemaakt, en daarmee binnen die or-dening binnen deze organisatie van buiten bestuurbaar. Hier gebeurt dus eigenlijk het omgekeerde van wat er mijns inziens nodig is: waar je zou hopen en waar het gezond zou zijn dat de autono-mie van de persoon, het autonome denken van personen en hun wilvermogen naar elkaar toe-groeien, dat de wil krachtig en toch onder de heerschappij van het inzicht staat, daar zie je dat sci-entology en vele vergelijkbare bewegingen het evenwicht tussen deze polen juist doorbreken. Ik heb zojuist bijvoorbeeld gekeken naar een fragment uit de Oprah Winfry Show waarin Tom Cruise te gast is. Daar kan je op Youtube een clip van vinden. Je ziet daarin Cruise bij Oprah Winfry en dan gedraagt hij zich als een soort, hij praat als een bom, hij praat met haar, maar en hij springt voortdurend van de bank en maakt allemaal tjakka en YES bewegingen, je moet er maar eens naar kijken, het is een totaal explosieve energie die je in hem ziet, waarvan je het gevoel krijgt dat die niet helemaal menselijk meer is. Het is heel leuk, hij lacht de hele tijd en zij lacht ook de hele tijd, maar als je er naar kijkt vanuit het boven geschetste perspectief dan is het heel griezelig, dan ziet het er heel gevaarlijk uit. Dat iemand zo'n charismatische kracht weet te ontwikkelen. Dus je kunt ja, in die zijn dat ook twee polen zeg maar. Zo iemand kan een hele sterke werking in de we-reld veroorzaken, die kan een ongelooflijke invloed in de wereld verspreiden. En het lijkt héél erg op echte spirituele scholing. Het lijkt er heel erg op. J: Hmmm.. Maar het is in wezen dus... G: Ja, volgens mij is dat het omgekeerde, het is juist het uit elkaar halen van denken en willen. Deze mensen leren bijvoorbeeld om tegen elkaar te schreeuwen.. J: Oh ja? G: Ja, ze leren om zo hard mogelijk tegen elkaar te schreeuwen. Dus eigenlijk het gevoelsleven, waar het denken en de wil elkaar zouden kunnen ontmoeten, waar die zouden integreren, om dat te overstemmen, om dat er tussen uit te halen, zodat je aan de ene kant intellectueel grenzeloos snel en efficient functioneert, en dat je aan de andere kant de wil helemaal, bijna als een soort beest, kunt laten gaan, door zo hard mogelijk tegen iemand schreeuwen. Dat je dat dier in jezelf los kunt laten en dat je daarbij de ander eigenlijk niet voelt, dat je de ander gewoon niet voelt, zo-dat je over iedereen heen kunt walsen. J: Hmm ik probeer ook even weer een ingang te vinden naar ons onderwerp. G: Dit voert misschien te ver maar het heeft er toch weer zeer veel mee te maken. Want soort scholingen geven mensen ook het gevoel dat ze spirituele ervaringen hebben. Het heeft direct met de vraag van de dynamische wereld te maken en hoe je daarin stapt. Ik ga hier zo op in omdat het ook belangrijk is hoe je daarin stapt, welke weg je gaat, welke toegang je hebt en ook welke ver-mogens je in dat gebied meeneemt J: Als ik het goed begrijp wil je hier ook mee zeggen dat juist de oefening in de kunst, die heel pre-cies is eigenlijk. En langzaam. Het omgekeerde is van de scientologyweg. G: Een muziekinstrument is misschien wel nog een beter beeld voor wat ik hier bedoel, want met een muziek instrument kan je oneindig oefenen. De meeste professionele muzikanten hebben nog tot heel ver in hun carriere een pedagoog, de allergrootse muziekanten hebben altijd nog les, die kunnen meestal niet zozeer beter spelen, maar wel beter luisteren en altijd nog zeggen: daaraan moet je nog werken, de linkerpink of de zuiverheid in de hoogte of die en die inzet, dat moet je nog oefenen. Als je viool speelt dan moet je altijd toonladders blijven spelen, je hele leven moet je toonladders blijven spelen. Dat houdt je op de grond, dat houd je in de goede zin van het woord klein. J: Ja. G: Ja, toch eerst maar weer even die toonladder, kan ik die vandaag zuiver spelen. Dat is heel belangrijk. En dat is in de schilderkunst ook zo, omdat je elke keer weer moet terugkeren naar het fysieke domein, het maken, kàn ik het ook. En dat is het mooie van kunst, dat je het hele bereik van idee tot handeling zelf moet doen. Terwijl heel veel beroepen in de wereld er uit bestaan dat je ofwel beleid maakt of managed, of dat je uitvoert. En op een bepaalde manier moet dat ook zo gaan, niet iedereen wil alles zelf doen. Er zijn heel veel mensen die willen helemaal geen beleid maken en er zijn ook veel mensen die willen het liefste dingen maken of uitvoeren wat anderen bedenken. Mijn vader is stedenbouwkundige en werkt regelmatig samen met architecten, maar over bakstenen nadenken: of het die of die baksteen moet zijn, dat kan hij niet en het interesseert hem niet. Een architect kan dat wel maar die kan weer niet metselen, en een metselaar die kan over het algemeen geen tekeningen maken. Maar metselen is net als vioolspelen: een metselaar moet zich in de tijd begeven. Als je een metselaar aan het werk ziet, ze werken meestal in een kleine groep. Hoe die hun werk voorbereiden: ze leggen de stenen van te voren op handzame sta-peltjes, die stenen moeten enigszins nat zijn zodat ze niet direct al het water uit de specie zuigen, ze spannen vertikale lijntjes zodat de muur straks in het lood staat, ze zetten een aantal speciekui-pen met telkens twee meter tussenruimte neer, ze weten uiteraard precies hoe ze moeten metse-len, wat voor verband: enkelsteens met om de zoveel stenen een halve, om em om half heel half etc. Etc. Alles om de muur daarna in een keer achter elkaar op te kunnen bouwen zodat hij daarna als een ding opdroogt en hard word. J: (lachen). G: Een kunstenaar moet het hele traject van ontwerp tot uitvoering omvatten. En hij zit in die zin altijd in een oefentraject, omdat hij van idee tot uitvoering alles zelf doet. Of in ieder geval moet hij het hele scala ten diepste begrijpen, want op een gegeven moment is het helemaal geen bezwaar als een kunstenaar assistenten heeft. Dat doe ik zelf ook en dat geeft me een enorme rijkwijdte. Ik kan meer doen, grotere werken maken en daardoor ook in kwalitatieve zin dingen verwezenlijken waartoe ik alleen niet in staat zou zijn. Er waren en zijn kunstenaars die hele ateliers voor ze heb-ben werken en waar schilderijen gemaakt worden waar ze überhaupt niet zelf aankomen, ik heb daar geen principiele bezwaren tegen. Dat kan allemaal perfect werken, maar het is natuurlijk wel zo dat zo iemand in ieder geval tot aan het eind verantwoordelijk is. De invloed van een kunste-naar reikt niet verder dan het object als het stukvalt is het weg, en als mensen het niet zien dan is het er in zekere zin ook niet, het is maar een heel klein gebied waarin je als kunstenaar werkt. Goethe zegt: Ein gedicht ist ein kuss die mann den welt gibt aber von einem kuss kommen keinen kinder. De kunst bestrijkt een klein gebied maar binnen dat gebied kun je bijna niet ver genoeg gaan om het aan alle verlangens en criteria te laten voldoen die je kan. J: Ja G: Was dit een antwoord, op je vraag over het stappen in de bewegelijke werkelijkheid. J: Je sprak over wetmatigheid en dynamiek. G: Het lichaam, aan het lichaam kun je de eenheid tussen wetmatigheid en bewegelijkheid inzich-telijk maken. J: bedoelt je ook dat je je plek in het geheel leert kennen? G: Ja, Dat is een heel belangrijk aspect ervan. J: Doordat je niet ongericht of doelloos bent maar voelt: hier kan ik aanhaken met mijn intenties en vermogens. G: Ja, dat is heel belangrijk ja. Dat je je eigen gebied kent. J: Betekent dat ook dat je dichter bij de wereld komt te staan? G: Je kan je natuurlijk voorstellen dat je overal iets kan doen in de wereld, er word door iedereen heel veel gereisd. Fysiek is dat mogelijk, tegenwoordig kan dat echt, je kan overal heen reizen, dus je kunt overal zijn, je kunt overal handelen. Maar leren waar je dan wel en waar je dan niet iets te doen hebt, dat is waar het om gaat. Daarmee neem je je plaats in de wereld pas echt in. J: Heeft iedereen dan ook zijn eigen dingen te doen? G: In zekere zin wel. Zonder dat je moet denken dat het allemaal voorbestemd is, want zo is het ook weer niet, en zo voelt het als je eigen plek en je eigen werk gevonden hebt ook niet. Ook om-dat je het nooit helemaal zeker weet, je weet het nooit helemaal zeker. Daarom heb je een cen-trum nodig, daarom is het zo nodig om een centrum te ontwikkelen dat ten opzichte van die twee extreme gebieden, tussen het willen en het denken het middengebied kan vormen. De oplossing de van paradox tussen het willen en het denken, de dynamiek en de stilstand. Als je gevoelsleven goed en gezond ontwikkelt is, als je daar goed in thuis bent, dan is dat voor herkennen van je plaats in de wereld het orgaan. Intuïtie heeft te maken met het handelen maar je gevoel is het instrument waarmee je je als het ware telkens op de dingen instelt en afstemt. Waarmee je andere personen maar ook de hele materiele wereld ook als het ware aftast. Voor een belangrijk deel is het gevoel de capaciteit waarmee je dat benadert en kent. En in zekere zin ook aftast zou je kun-nen zeggen, of en toon zuiver is, dat is toch een gevoel, dat tast je met je gevoel af. J: Het is wel ingewikkeld en het omvat een hele boel gebieden. G: Ja, kunst representeert het hele menselijke leven in al zijn aspecten. Kunst omspant het gebied tussen idee en materie in een soort modelvorm. Het is een model voor het menselijke handelen en het menselijke oefenen dat zich binnen een beperkt domein afspeelt. Het representeert de proces-sen waarin alle mensen in hun leven en werk zich bevinden. En omvat de kunst in modelvorm, binnen een bepaald kader, de hele wereld. J: Representeerd in de zin van? G: Het hele scala. Planning en overzicht, kennis, een schilderij maken vraagt dat je kennis hebt van wat er allemaal nog meer geschilderd is in de wereld is. En het handelen moet echt uit de be-wegingen van je lichaam voortkomen. Ik bedoel: als je schildert moet je ook troep kunnen maken en durven maken, in het wilsgebied moet je ook bereid om een keer heel veel troep te maken, dat alles omvalt en je door de verf loopt. Dat je niet bang bent, dat je kan denken: húp zo doe ik het! Dat moet je uit ervaring kunnen en er niet onzeker van worden of bang voor zijn. Troep maken kan in sommige gevallen ook heel goed werken in een schilderij, dus dat moet je dan wel binnen je bereik hebben. Ook als je hele precieze schilderijen maakt. In ieder beroep in de grote wereld spe-len al die dingen ook een rol: je moet kennis hebben, je moet dingen over de wereld weten, je moet dingen over de geschiedenis weten, en je moet ook dingen durven, je moet ook kunnen han-delen en je moet ook als je het niet weet kunnen handelen. En dan moet je de anderen ook weer zien, je moet de andere persoon ook kunnen zien in zijn intenties en kunnen inschatten. En dat is allemaal oefening. En dan komt er nog bij wat jij zei over je eigen plaats of je eigen weg kennen. Elke keer opnieuw zul je weer in situaties terecht komen waarin je denkt: nu heb ik echt een heel goed idee! dit moe-ten we doen, dit wil ik eigenlijk doen, en dat het op de een of andere manier niet gaat. Mensen willen het niet of er is weerstand, het gaat niet, het lukt niet. En dan is elke keer opnieuw de vraag: klopt het niet wat ik denk, is mijn idee niet goed? moet het niet gebeuren, of ben ik gewoon zwak of lui en durf ik mijn idee niet door te zetten, durf ik eigenlijk niet te zeggen: dit moet gebeuren, dit is een goed idee, ik weet het zeker. Elke keer opnieuw kom je in situaties waarin dat onderscheid heel moeilijk te maken is. Dat je je ten opzichte van andere mensen afvraagt: moet je nou wel naar ze luisteren of niet. Zijn ze bang voor je nieuwe idee, of begrijpen ze het niet, moet je het nog beter uitleggen, durven ze niet met je mee te doen, denken ze: laten we het nou gewoon een beetje rus-tig houden of: als we dit gaan doen dan wordt alles anders. Dan moet je zeggen: kom op, doe het gewoon watjes, bangerds! , Of heb je het mis en voelen die mensen heel goed aan dat het die kant niet op moet gaan, dat je idee gevaarlijk en schadelijk is. Dat speelt in de kunst ook altijd weer een rol. Dat oefen je in de kunst ook: je kunt een fantastisch idee hebben, maar het slaat niet aan. Heb je dan niet goed genoeg gewerkt, doe je je best niet, ben je lui? Of is het goed wat je hebt gemaakt en zien de mensen het gewoon niet en komt dat vanzelf. J: Je weet het nooit. G: En ook als dingen een groot succes zijn, dan kan het ook gebeuren dat je achteraf denkt: ieder-een vond het leuk, maar het was toch eigenlijk niks. Het was eigenlijk toch niet echt goed. En om-gekeerd, dat je schilderij voor de tiende keer van een tentoonstelling terug het is nog steeds niet verkocht, maar dat je zeker weet: dit is mijn beste schilderij.